Krycie półgłuchej suki, badania, etyka hodowcy i PR

[zig hauer]

Temat założony na "opiniotwórczym " Forum hodowców i miłośników rasy nie zyskał zbyt dużego uznania. Tradycyjnie wśród hodowców zapanowała zmowa milczenia jednak zawsze można liczyć tu na frekwencję ze strony miłośników rasy.

Ci jak zwykle mają najwięcej do powiedzenia w tematach istotnych, hodowcy zaś wolą te mniej drażliwe. Przy okazji tej fascynującej dyskusji można dowiedzieć się, że badania to element budowania pozytywnego PR a nie jak dotąd większość myślała troska o dobro rasy.

O etyce w hodowli mają najwięcej do powiedzenia Ci co sami z etyką są na bakier. Czy etyka w hodowli to tylko badania?

Czy oszustwa związane z korektą wyglądu psa to już norma?! Wyciąganie zębów aparatami, korekta uszu, wstawianie implantów czy też farbowanie mieści się w ramach etyki? Należę do tych którzy nie dbają o pozytywny PR i chętnie podyskutowałbym na ten temat w miejscu jego założenia, ale niestety jest to niemożliwe z przyczyn ode mnie niezależnych

Oto mamy kolejną ofiarę badań zastanawiającą się nad odwiecznym pytaniem - być albo nie być? a raczej kryć czy nie kryć?

Szkoda, że refleksja przychodzi dopiero w tym momencie. Może trzeba było zastanowić się wcześniej i postawić sobie pytanie?

Badać czy nie badać? Czy wyniki tych badań są gwarancją zdrowia przyszłych szczeniąt? Jak już nie raz życie pokazało NIE!

Pisało się o tym nie raz nie dwa. Ostatnio o ile mnie pamięć nie myli to latem ub. roku kiedy to inna hodowczyni zadała na "opiniotwórczym forum" pytanie "gdzie są te przebadane"? Wałkować jeszcze raz to samo nie ma sensu wystarczy zajrzeć do "Śmietnika".

Jest tam o głuchocie, moralności i PR. Swoją drogą po tylu latach dowiedziałem się, że podstawą hodowli jest dobry PR.

Jak się buduje pozytywny PR doświadczeni wiedzą, mniej doświadczonym już tłumaczę.

Standardowo wpisy "śliczny", "gratulacje" wszędzie wszystkim i za wszystko. Jeśli chodzi o badania tu sprawa jest bardziej skomplikowana. Badania należy zrobić samemu i w zależności jakie wyjdą chwalić się albo po cichu czekać. Jak się zapytają to mówić, że mam schowane głęboko w szufladzie. Jak będą napierać to zmiana frontu - owszem pokażę, ale w domu tylko poważnie zainteresowanym.

Może się zdarzyć tak jak to w przypadku autorki tematu mleko się rozlało i wiadomość poszła w świat. Co wtedy?

Wzorem byłego eksperta ds/hodowlanych śmiało możemy powołać się na przepisy związkowe które nic na temat badań nie mówią. Zawsze można postawić się w roli ofiary i napisać, że szkalują publicznie, plują na hodowlę i hodowcę. Mając dobry PR zadziała.

Czy kryć półgłuchą sukę? To raczej pytanie do speców od krycia półgłuchymi bo oni najlepiej wiedzą. Jeżeli chodzi o ich psy to kryć, jeżeli chodzi o konkurencję to trzeba odsunąć od hodowli dla dobra rasy. Jeżeli odsuwać półgłuche to może odsunąć także te słyszące co rodzą niesłyszące. Skoro po dwóch przebadanych rodzą się głuche i półgłuche to gorzej już być nie może! Natura jak wiemy potrafi spłatać figla. Nawet krycie kolor na kolor nie daje 100% gwarancji.Tu sprawa się komplikuje bo o ile taki przypadek wyjdzie w pierwszym miocie jest łatwo ale co gdy problem wyniknie w 2 czy 3 miocie. Co wtedy?

Cenną wskazówką w podjęciu decyzji jest jak to ktoś napisał "równanie do najlepszych". W tym celu należałoby sprawdzić co w takich sytuacjach robi konkurencja. Konkurencja kryje i wcale się nie przejmuje. Wystarczy zerknąć na zapowiedzi miotów i gołym okiem widać, że połowa miotów jest po nieprzebadanych a może 5% wszystkich miotów jest przebadanych przed wyjściem z hodowli. Czyli z założenia wszystko "z domniemaniem winy" i działające na pograniczu pseudohodowli. I co? I nic! Jak się ma dobry PR to się można prześliznąć bez zbędnych pytań o badania a jak klimat jest niekorzystny to się można pośliznąć. Podobno jak byłby Klub to było by łatwiej i prościej. Myli się ten kto tak sądzi bo jak wiadomo już w trakcie jego tworzenia był zamysł odnośnie karencji na badania. Czego dokonał i jak skończył Klub wiadomo.

Jest jeszcze inna kwestia - reproduktor - czyli czy właściciel psa pokryje taką półgłuchą sukę? Może lepiej całą winą obarczyć właściciela repa bo przecież gdyby nie chciał to by nie pokrył i niech on się tłumaczy. To też już było przerabiane w różnych wariantach. Zadam oto takie pytanie - gdzie jest moralność tych co mają przebadane repy a kryją nieprzebadane suki? W myśl zasady "domniemania winy" powinni odmówić krycia. Czy odmawiają? Więc o co chodzi? Gdzie etyka? Po co badania?

Co by człowiek nie zrobił zawsze d... z tyłu nie wspomnę już o PR bo jak wiadomo PR zrobi konkurencja na nią zawsze można liczyć Wbrew pozorom to nie jest takie proste

[swinka]

Wspaniały wywód!

Jeśli chodzi o etykę w polskich hodowlach to coraz bardziej przekonuję się, że jej nie ma. Jeśli jest to u niewielu.

P.S.Ta półgłucha suka jest moja i "mleko się rozlało" dlatego, że sama tego chciałam.

Pozdrawiam!

[ex se natus]

TRUST ME Ex Se Natus również jest półgłucha, jest po słyszących rodzicach, nie robiłam z tego tajemnicy, oficjalnie napisałam o tym na jednym z for

wiele osób pytało mnie, czy będę ją kryła, też nie robiłam z tego tajemnicy, że mam takie plany wobec niej

na "opiniotwórczym" forum była nawet dyskusja na ten temat, burzliwa, Andrzej wie o tym, bo jeszcze "miał zaszczyt" wypowiadać się tam

jaki był efekt tej dyskusji, można się domyśleć

swoich planów nie zmieniłam, będę sukę kryła, z pewnością wszystkie szczeniaki będą przebadane

nie wiem co jest bardziej moralne: kryć nieprzebadane nieprzebadanymi i nie badać, czy kryć np półgłuchą sukę słyszącym psem i zbadać szczeniaki

[Sauron]

Bulteriery, jak każda rasa, mają kilka "przypadłości". Najgorszymi są choroby nerek: niewydolność nerek i torbielowatość nerek. Rokowania są zazwyczaj ostrożne, owszem można psu przedłużyć życie kilka miesięcy, ale zazwyczaj jest to równia pochyła.

Serce - kardiomiopatia, zwyrodnienia zastawek

Słuch- głuchota całkowita lub jednostronna. głuchota nie boli, półgłuchy pies może sobie świetnie funkcjonować, w dobrym samopoczuciu, jest praktycznie nie do odróżnienia od psa "stereo".

Głuchy z resztą też, o ile ma odpowiednich właścicieli, z chęcią i zapałem do pracy z psem i nauki psiego "języka migowego".

Alergie - owszem, ale nie czarujmy się, przy dzisiejszym skażeniu środowiska i chemii we wszystkim coraz większa liczba osób ma alergie różnej maści, a co dopiero zwierzęta.

Kwestia doboru hodowlanego jest sprawą trudną, większość hodowców jednak stara się wybrać psa zdrowego, bada również swoje suki. Lecz co dają nam badania?

Badanie nerek - UPC stosunek białka do kreatyniny z moczu, usg nerek, profil nerkowy z krwi, badania ważne, wręcz obowiązkowe, dostarcza nam informacji, że zwierzę w danej chwili jest zdrowe. Nie oznacza, że będzie zdrowe za pół roku czy rok. Niestety nie ma testów genetycznych wykluczających choroby nerek, dziedziczenie schorzeń jest nieznane. Rzec by można -lotto.

Część hodowców bada pod tym kątem swoje psy i chwała im za to. Badania dają obraz zdrowia nerek, wykonywane są już kilka ładnych lat, wiec można sobie przeanalizować pokolenia, ale życie czasem weryfikuje je, bo są to badania na "tu i teraz". Mechanizm dziedziczenia jak pisałam jest nieznany, ale od czegoś trzeba zacząć.

Serce - jedynym wiarygodnym badaniem jest doppler. Stwierdza jednoznacznie, czy pies ma zdrowe serce czy też nie. EKG, rentgeny czy nawet zwykłe echo nie są wiarygodnymi badaniami na tyle, żeby stwierdzić czy pies ma serducho ok, często są wykonywane w gabinetach "po sąsiedzku" a nie u specjalistów w tym zakresie. Zaliczyłabym je do badan wstępnych, raczej bardziej ogólnych, poglądowych niż dokładnych. Ale nawet doppler jest badaniem "tu i teraz" - nie daje on, żadnej gwarancji, że pies mający zdrowe serce w wieku 2 lat nie zachoruje w wieku 4 lat i że jego dzieci również nie zachorują.

Słuch - jedynym badaniem jest BAER, jednoznacznie stwierdza czy zwierzę słyszy czy nie.

W Polsce są dwa ośrodki wykonujące owe badanie. I co z tego? często psy półgłuche po badaniu w kraju w magiczny sposób "osłyszały" za granicą. Nasuwa się pytanie dlaczego? Dlatego że badanie w Polsce jest stosunkowo krótko dostępne a ilość przebadanych psów niewielka w porównaniu z zagranicznymi ośrodkami z wieloletnim stażem i nieporównywalnie większą ilością przebadanych psów a co za tym idzie praktyką i doświadczeniem? Nie mnie oceniać, wnioski każdy sam wyciągnie.

Dochodzimy do szczeniaków. Hasło rasowy = rodowodowy większość sobie przyswoiła, i chwała im za to! Teraz jest nowe hasło "po przebadanych rodzicach". Czy to daje nabywcy gwarancję zdrowego szczenięcia, które dożyje w dobrym zdrowiu wieku seniora? Niestety nie. Hasło szumne, owszem, a co się za tym kryje? Wystarczy się trochę rozejrzeć w internecie, poszukać i zaangażować. Znaleźć można te "najprzebadańsze" z badaniami UPC z 2008 roku (sic!), stwierdzające na podstawie EKG czy RTG że pies ma zdrowe serce, albo, ze jak nie słyszał w Polsce to usłyszał za granicą. Jak to jest że po tych super przebadanych szczeniaki nie dożywają wieku "emerytalnego", co gorsza ich rodzice odchodzą przedwcześnie? Przecież byli tacy przebadani?

Ano tu właśnie kłania się umiejętność czytania ze zrozumieniem, minimum wiedzy na temat badań i wyciąganie własnych wniosków, bowiem nie wszystko złoto co się świeci.

Nikt nie da nam gwarancji, że szczenię będzie super zdrowe, nawet mimo najszczerszych chęci i rzetelnych badań, zwłaszcza dotyczy to chorób nerek. Niestety, nieznany jest mechanizm dziedziczenia żeby mieć 100% pewności.

Co więc ma zrobić hodowca? Kryć młodo sukę po raz pierwszy, czy użyć psów w 8 roku kalendarzowym bo skoro dożyły znaczy jest ok? Otóż również nie da nam to gwarancji, że ich dzieci lub też wnuki będą zdrowe. Przyjmując najostrzejsze kryteria czyli odsuwać od hodowli zostalibyśmy tak naprawdę z niczym, bo trzeba by odsunąć pewnie wszystkie psy, bo w każdym rodowodzie znalazłyby się "kwiatki". Wielu hodowców na szczęście starannie dobiera rodziców szczeniąt, najważniejsze to zachować zdrowe podejście, mieć świadomość co się ma w rodowodach swoich psów. Nasuwa się też pytanie, co się dzieje ze szczeniętami z hodowli szczycących się "przebadanymi rodzicami" i osiągnięciami, gdzie jest kilkadziesiąt szczeniąt rocznie, a na wystawach i forach widać tylko ich niewielki odsetek ? Co się dzieje z ich rodzicami? Można mieć nadzieję, że mają się dobrze na kanapach hodowców i nowych właścicieli, ale istnieje też możliwość że wyjechały "do Kanady", ale prawdy się nie dowiemy bo wszystko zazwyczaj owiane jest tajemnicą.

W obecnych czasach nabywca może kupić szczeniaka po badanych rodzicach ale nie daje to żadnych gwarancji na przyszłość!

[Jaga]

"Nie wszystko złoto co się świeci i świadomość co się ma w rodowodach swoich psów "

Będę pewnie znowu monotematyczna, ale myślę, że jest to istotny dodatek w tym temacie - "przypadłości rasy"

Inbred

http://www.forum.bulterier.pl/viewtopic.php?f=5&t=3092

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

[Karmacoma]

Pani Halino, od początku tego tematu zastanawiałam się ile Pani wytrzyma! Niedługo.

Katując nas nieustannie tą samą, zaciętą płytą sprawia Pani tylko to, że nie chce się ani tych cytatów czytać ani dalej ciągnąć tematu bo wygląda jak śmietnik. Wszystko co miała Pani do wklejenia i zacytowania w temacie INBERDU jest tu:

http://www.forum.bulterier.pl/viewtopic.php?f=5&t=3092

I w przyszłości proszę się odnosić do tego linka a nie wklejać po raz setny link do klubu wilczarza i cytować w kółko to samo. Jeśli nie, będą ostrzeżenia i czasowe bany.

Ma Pani częściowo rację, "przypadłości" psów rasowych są związane z dużym zinbredowaniem ras ale sprowadzenie wszystkiego do inbredu jest zbytnim uproszczeniem. Problemy zdrowotne pojawiają się również w hodowlach, które nie kryją w bliskim pokrewieństwie (przynajmniej w obrębie rodowodu). Może pod uwagę należy wziąć jeszcze wciąż nowe mutacje genetyczne, które również mogą mieć wpływ na wzrost zachorowań w naszej rasie (bo taki się ostatnio obserwuje). Mutacje, które w organizmie psa tak jak i każdym innym, spowodowane mogą być zanieczyszczeniem środowiska, złym pożywieniem, tonami antybiotyków w mięsie czy GMO. Może i o tym trzeba pomyśleć a nie zwalać wszystko na przodków czy inbred. Pojawia się też druga strona medalu - jeśli zaczniemy odsuwać wszystko co zinbredowane i wszystko co "coś niesie" (a jest tego wiele) to czy pula genetyczna nie zostanie jeszcze niebezpieczniej zawężona?

Ostatnimi czasy wiele ciekawych dyskusji zdrowotnych i hodowlanych toczy się na forum międzynarodowym, rozmawiają tam raczej hodowcy, z mniejszym i większym doświadczeniem. Polecam, wielu ciekawych rzeczy można się dowiedzieć.

Przyjęło się stwierdzenie, że udowodnione jest, że po głuchych i półgłuchych rodzi się większy odsetek półgłuchych szczeniąt niż po tych słyszących rodzicach. Czy ktoś z Was ma ten dowód? Gdzieś są statystyki czy prace na ten temat? Bo nie umiem znaleźć. Jedyne ciekawe co znalazłam ostatnio w tym temacie to stwierdzenie, że wcale takich dowodów nie ma i dopiero odpowiedni system badań BAER mógłby takich dowodów dostarczyć. Bo może jednak ten odsetek byłby podobny? Oczywiście nic tu nie stwierdzam, pytam tylko.

Znalazłam też inne stwierdzenia, nie będę tłumaczyć:

"The fact is that we do not have the evidence and a BAER testing scheme would do exactly that; produce evidence. It is logical that deafness begets deafness per se, but you really must do your research; the reason that Bull Terriers (and other animals) are sometimes deaf is down to then genetic link between deafness and the gene that provides the marking pattern. But I think you are missing my point; let’s suppose that Ghabar the Admiral had been BAER tested and had been proven to be a unilateral (deaf in one ear – and for all we know he may have been!!). Would I have used him? Damn right; but probably to a colored bitch or certainly one with lots of positive BAER tested animals in the background. And actually you will probably find that any pedigree with many generations of positive BAER tested animals will have lots of colored animals in their pedigree."

i

"I wouldn't have used the Admiral had he been deaf in one ear,and yes for all we know he may have been."

Cała dyskusja:

http://www.bulliez.net/forum/showthread ... Club/page2 text="http://www.bulliez.net/forum/showthread ... Club/page2http://www.bulliez.net/forum/showthread.php?13 ... Club/page2>

A dla bardziej dociekliwych czeska basa danych:

http://www.chov.net/gene/1000/genealogie.php?lang=en

gdzie można sobie prześledzić rodowody dużej części psów, można zobaczyć w jak wielu rodowodach i jak często pojawia się Ghabar The Admiral, zarówno u tych mniej znanych jak i u czołowych reproduktorów. Jeden z przykładów, pierwszy lepszy , 6-cio pokoleniowy rodowód:

http://www.chov.net/gene/1000/genealogi ... 6&genLev=6 text="http://www.chov.net/gene/1000/genealogi ... 6&genLev=6http://www.chov.net/gene/1000/genealogie.php?g ... 6&genLev=6>

No ciekawe czy był ten Admiral rzeczywiście półgłuchy czy nie?

[HoRacy]

Wracając do tytułu tematu odpowiedź jest przynajmniej dla mnie prosta, wszystko zależy od jakości zwierzęcia.

i tak

Suka swinki - nie

krycie suki przeciętnej nie dość że z słabą głową, zarwanym grzbietem i nie najlepszym kątowaniem nie ma największego sensu gdyż jak głosi opia "poprawić głowę to można w dwóch miotach to poprawne ciało buduje się całe pokolenia".

Oczywiście można mówić że suka z tytułami, ok u jakich sędziów? na jakich wystawach?

I tu rada do młodszych stażem wystawców - późniejszych hodowców zamiast się tłuc po pipidówach za pseudo tytułami lepiej pojechać na 2, 3 zagraniczne wystawy klubowe gdzie najpewniej zobaczy się więcej bulterierów w jeden dzień niż przez całą swoją karierę wystawową to do tego psy są wysokiej klasy a nie jak zazwyczaj bywa na wystawach krajowych.

Taka wystawa może dać sporo wiedzy jak powinien wyglądać bulterier i jakiego my mamy.

Suka ex se natus - tak

suka bardzo dobra eksterierowo, jestem przekonany że tej klasy suki jak ta przez najbliższe kilka lat trafią się przy dużym szczęściu w 3,4 hodowlach. Kryjąc sukę mamy duże prawdopodobieństwo że przy użyciu dobrego psa już w pierwszym miocie da szczeniaka ładnego i zarazem słyszącego.

Proszę się na mnie nie obrażać, zawsze można pojechać na taką wystawę wygrać klasę i powiedzieć horacy bredziłeś.

[Jaga]

<QUOTE author="Karmacoma"><s>

</s>Pani Halino, od początku tego tematu zastanawiałam się ile Pani wytrzyma! Niedługo.
Katując nas nieustannie tą samą, zaciętą płytą sprawia Pani tylko to, że nie chce się ani tych cytatów czytać ani dalej ciągnąć tematu bo wygląda jak śmietnik.
Ma Pani częściowo rację, "przypadłości" psów rasowych są związane z dużym zinbredowaniem ras ale sprowadzenie wszystkiego do inbredu jest zbytnim uproszczeniem. Problemy zdrowotne pojawiają się również w hodowlach, które nie kryją w bliskim pokrewieństwie (przynajmniej w obrębie rodowodu). Może pod uwagę należy wziąć jeszcze wciąż nowe mutacje genetyczne, które również mogą mieć wpływ na wzrost zachorowań w naszej rasie (bo taki się ostatnio obserwuje).
Może i o tym trzeba pomyśleć a nie zwalać wszystko na przodków czy inbred. Pojawia się też druga strona medalu - jeśli zaczniemy odsuwać wszystko co zinbredowane i wszystko co "coś niesie" (a jest tego wiele) to czy pula genetyczna nie zostanie jeszcze niebezpieczniej zawężona?

</QUOTE>
Poruszyłam w tym temacie także sprawę inbredu jako jednego (nie jedynego!) z potencjalnych sprawców niesienia skumulowanych nośników/genów wad genetycznych u psów. Problemy zdrowotne mogą pojawić się także w hodowlach nie stosujących inbredu i u psów przebadanych wzdłuż i wszerz oraz u potomstwa tych super przebadanych.
I nie było moim zamysłem nakazywanie nikomu odsuwania z hodowli wszystkiego co zinbredowane, ale zwrócenie uwagi na potencjalne zagrożenia wynikające z inbredu.
Siedzę w temacie buli od 20 lat i tak na dobrą sprawę to nic się w nim specjalnie nie zmieniło poza tym, że część hodowców zaczęła badać swoje psy a i tak narazie nic nowego i rewelacyjnego nie wyniknęło z tych badań dla rasy.
Narazie to sobie możemy tylko pogdybać bo droga jest długa, kręta i wyboista

[Karmacoma]

Pani Halino, mi już nawet nie chodzi o to co chciała Pani przekazać ale o to w jaki sposób Pani to robi.

[Jaga]

<QUOTE author="Karmacoma"><s>

</s><B><s></s>1/ </B> Pani Halino, mi już nawet nie chodzi o to co chciała Pani przekazać ale o to w jaki sposób Pani to robi.
<B><s></s>2/ </B> Wydaje mi się, że bulteriery jednak chorują więcej i żyją krócej. Albo zawsze tak chorowały tylko teraz dzięki internetowi bardziej o tym słychać? Poza tym na pewno osobników tej rasy jest teraz o wiele więcej niż 20 lat temu więc może też przez to większy odsetek problemów?

</QUOTE>
<B><s></s>1/ </B> Czasami delikatność zawodzi i trzeba młotkiem
<B><s></s>2/ </B> Zgadzam się w całości - szczególnie z tubą internetową

[era-teriera]

<QUOTE author="Karmacoma"><s>

</s>Przyjęło się stwierdzenie, że udowodnione jest, że po głuchych i półgłuchych rodzi się większy odsetek półgłuchych szczeniąt niż po tych słyszących rodzicach. Czy ktoś z Was ma ten dowód? Gdzieś są statystyki czy prace na ten temat? Bo nie umiem znaleźć.

</QUOTE>
Poniżej są przedstawione wyniki 3 poważnych naukowych badaniań przeprowadzonych przez 3 niezależne grupy badawcze na przestrzeni 25 lat w Stanach Zjednoczonych. Badania te zostały wykonane na zlecenie Amerykańskiego Klubu Dalmatyńczyka i dotyczyły przekazywania i dziedziczenia głuchoty przez psy półgłuche łączone w pary z psami obustronnie słyszącymi i porównanie wyników, kiedy połączenie to dwa psy obustronnie słyszące<B><s></s>. Wyniki wszystkich 3 badań bardzo wyraźnie wskazują na fakt występowania większej ilości szczeniąt głuchych i półgłuchych z połączenia, gdy jedno z rodziców jest półgłuche. </B>
<U><s></s>Wyniki: </U>
Badanie 1 (Vima Yuzbasiyan- Gurkan, Ph. D)

szczenięta (N) szczenięta (PG) szczenięta (G)
Para (NxN) 81% 16% 3%
Para (NxPG) 71% 16% 13%
Badanie 2 (Susanne Hughes, D.V.M )

szczenięta (N) szczenięta (PG) szczenięta (G)
Para (NxN) 82,3% 14,5% 3,2%
Para (NxPG) 64,6% 29,5% 5,9%

Badanie 3 (George Strain, Ph. D)

szczenięta (N) szczenięta (PG) szczenięta (G)
Para (NxN) 72% 21,6% 6,4%
Para (NxPG) 59,7% 29,9% 10,4%
Legenda:
N - obustronnie słyszący
PG - półgłuchy
G - głuchy
<U><s></s>Wnioski: </U>(Takie wnioski i rekomendacje z tych badań wyciągnął Amerykański Klub Dalmatyńczyka):
1.This data shows with statistical certainty that the hearing soundness of the Dalmatian can be greatly improved by selective breeding practices. (Dane te pokazują ze statystyczną pewnością, że słuch u populacji Dalmatyńczyków może być bardzo poprawiony poprzez odpowiednie podejście do doboru hodowlanego).
2. Dalmatian Club of America strongly recommends that Dalmatian breeders seriously consider using only bilaterally hearing dogs in their breeding program. (Amerykański Klub Dalmatyńczyka z pełnym przekonaniem rekomenduje, aby hodowcy bardzo mocno wzięli pod uwagę rozmnażanie tylko obustronnie słyszących zwierząt.)
Ta ostatnia rekomendacja nie bierze się z niczyjego kaprysu tylko z 25 lat badań populacji, a żeby spełnić ten warunek tzn. <B><s></s>używać w hodowli tylko obustronnie słyszących rodziców </B>, trzeba wszystkie psy hodowlane badać BAERem.

<U><s></s>Opinie znanych i cenionych hodowców bulterierów związane z badaniami słuchu: </U>
<B><s></s>Victoria Corse - kennel Corsaire, USA: </B>
Kiedy zaczynaliśmy testować BAERem u siebie w USA, po roku badań wyszło nam, że około 3% kolorowych i 18% białych bulterierów było jedno lub dwustronnie głuchych. Weterynarz- neurolog George Strain z Louisiana State University był osobą odpowiedzialną za zbieranie danych, w tym momencie jest on na połowicznej emeryturze, ale ciągle jest uważany za czołowego znawcę problematyki dziedzicznej głuchoty psów w USA.
Ja przebadałam każdego urodzonego u siebie szczeniaka od 1991, w tym momencie to będzie blisko 100 szczeniąt. W tym czasie urodziły się 2 dwa obustronnie głuche szczeniaki (oba białe) oraz 6 jednostronnie głuchych, z których 2 były kolorowe, jeden z nich był solidem z krycia kolor na kolor(!) Tak, więc w swojej hodowli miałam około 8% szczeniąt z defektami słuchu, ale proszę zwrócić uwagę, że osobiście rzadko korzystam z kryć biały na białego.
To tyle informacji o mnie, mam nadzieje, że to co napisałam pomaga w zrozumieniu dlaczego kontynuuję BAERAa i badam każdy miot.
<B><s></s>Linda McGregor - hodowla Merlindan, UK </B>
Badania u nas (w Anglii) i w Ameryce wykazały, że 1 na 6 białych szczeniaków głuchych jednostronnie, a 1 na 20 obustronnie. Szczeniaki kolorowe też mogą urodzić się z defektami słuchu, ale jest to znacznie rzadsze. <B><s></s>Jest to bardzo ważne, żeby psy dotknięte defektami słuchu były jak najszybciej zidentyfikowane i odsunięte z hodowli, jeżeli chcemy zredukować ilość głuchych/półgłuchych psów w przyszłości. </B>Słyszałam wiele historii, kiedy hodowcy twierdzili, ze ich szczeniaki były przebadane na słuch, a potem okazywało się, że wszystko co zrobili to np. uderzyli dwiema patelniami o siebie. Oczywiście nie jest to prawidłowa (naukowa) metoda badań słuchu. Jeżeli chcemy definitywnie stwierdzić/wykluczyć występowanie głuchoty u psa to musimy przebadać go BAERem.
Od kiedy rozpoczęliśmy badania u siebie (w Merlindan) mieliśmy 6 przebadanych miotów i tylko jednego szczeniaka półgłuchego. Sprzedaliśmy go jako peta z wpisem do rodowodu "niehodowlany" (zwierzęta, które słyszą na jedno ucho są nosicielami tego samego genu głuchoty, jak zwierzęta całkowicie głuche i dlatego nie powinny być rozmnażane). Półgłuche psy sprawdzają się za to idealnie jako towarzysze życia. uważam jednak, że bulterier, który jest całkowicie głuchy jest wielkim obciążeniem dla swoich właścicieli, dlatego też odpowiedzialni hodowcy nie powinni głuchych egzemplarzy oddawać do adopcji, jeśli zdecydują się na pozostawienie głuchego egzemplarza, musi z nimi zostać na resztę życia.
<B><s></s>Ze strony hodowli Boromir, Nowa Zelandia </B>
Głuchota została rozpoznana jako jeden z problemów zdrowotnych u bulterierów, praktycznie od początku istnienia rasy. <B><s></s>Kluby Bulteriera z całego świata instruują swoich członków, żeby nie używać w hodowli psów częściowo lub całkowicie głuchych. </B>
<B><s></s>Ze strony Amerykańskiego Klubu Bulteriera: </B>
1. Psy obustronnie słyszące mogą dać głuche szczenięta i odwrotnie. Psy półgłuche mogą dać całkowicie głuche, lub całkowicie słyszące. <B><s></s>Statystycznie jednak, rodzice z defektami słuchu zwiększają prawdopodobieństwo występowania tychże wad u potomków. </B>
2. Psy ras, w których defekty słuchu występują często (np. bulteriery), powinny być przebadane BAERem przed użyciem ich w hodowli. Szczeniaki powinny być przebadane BAERem przed sprzedażą do nowych domów.
Ze strony bullterriers.co.uk (Angielskiego Klubu Bulteriera)
Sposób dziedziczenia głuchoty nie jest do końca poznany, ale występowanie głuchoty jest redukowane kiedy psy hodowlane zaczynają być badane BAERem, a <B><s></s>egzemplarze głuche/półgłuche są eliminowane z hodowli </B>
Więcej informacji: http://era-teriera.pl/gluchota.htm
P.S. Każdy hodowca ma swoją etykę hodowlaną.

[HoRacy]

Ciekawe ile zwierząt badanych było przez te 25 lat, jeśli te badania faktycznie są poważne mam nadzieję że były robione na przynajmniej kilkuset osobnikach i kilkudziesięciu miotach.

Porównując poszczególne badania od razu rzucają się w oczy badania 3 gdzie znacznie gorzej rysuję się problem głuchoty.

Dlaczego? Wydaje mi się że jest kilka czynników które na to mogły wpłynąć:

1. Stosunkowa mała ilość badanych zwierząt ( załóżmy że mamy miot NxN i rodzi się jedno szczenie w dodatku głuche - wyciągając wnioski z takiego miotu to NxN = 100% głuchych)

2. Stopień zimbredowania na osobniki niosące głuchotę ( jeżeli to ma wpływ to przełożenie badań dalmatyńczyków na pole bulterierów jest błędne)

3. Używanie w hodowli osobnika jak Dyzio który mimo iż słyszy z mocnym nasileniem daje wadliwe szczeniaki.

Ok nie wnikam już w wyniki badań a pozwolę sobie przełożyć procenty na szczeniaki przy założeniu iż przeciętny miot to 6 sztuk.

[zig hauer]

<QUOTE author="swinka"><s>

</s>Wspaniały wywód!
Jeśli chodzi o etykę w polskich hodowlach to coraz bardziej przekonuję się, że jej nie ma. Jeśli jest to u niewielu.
P.S.Ta półgłucha suka jest moja i "mleko się rozlało" dlatego, że sama tego chciałam.
Pozdrawiam!

</QUOTE>
Wiem bo czytałem - staram się być na bieżąco
Zakładając temat nie chodziło mi o to by kopać leżącego, ale zwrócić uwagę na sprawę która nie zyskała uznania w oczach tych "prawdziwych hodowców". Czy kryć, czy nie kryć to jest indywidualna sprawa każdego z nas i nie ma nic wspólnego z etyką. Wszystkie badania są robione dobrowolnie i w świetle dzisiejszych wyników nie dają gwarancji na nic. Stwierdzają tylko fakt wystąpienia wady i tyle - BAER nie jest badaniem genetycznym. Lansowanie teorii badań jest zabiegiem czysto marketingowym tzw. robieniem dobrego PR. To bardziej mieści się w kategoriach dobrego tonu chwilowej mody. Szał badań już dawno minął i z głośnych medialnych wydarzeń zszedł do podziemia. Punkt kulminacyjny w badaniach miał miejsce 2 lata temu i od tamtego czasu nastąpił zdecydowany odwrót. Tak jak nie raz pisałem, lobby strzeliło sobie w stopę. Nagle okazało się, że są problemy organizacyjne, że sedacja jest szkodliwa a tak w zasadzie to po co badać jak nie wszystkie będą dalej rozmnażane a skoro tak to po co psu BAER na kanapę itd. Przecież to nie ja sobie to wymyśliłem, to są słowa tych co pierwsi kiedyś badali a mnie mieli za forumowego Trolla, tylko dlatego że miałem i mam nadal taki sam pogląd w kwestii badań. Nie twierdzę że badania to zło, ale nie dajmy się zwariować. Nie chcę żeby ktoś mnie szufladkował na złego, chcącego źle dla rasy, tylko dlatego że nie akceptuję ich toku myślenia. Dzielenie na złych i dobrych to nie jest tylko kwestia badań. To wszystko już było. Kiedyś w dobrym tonie było zamieścić miot na forum, ale już na Allegro to było "affe", wręcz piętnowało się tych z Allegro, koniec końców i tak wszyscy tam wylądowali, dziś już nikogo to nie dziwi. To samo było z wystawami, dzielenie na tych co jeżdżą za granicę i tych co tylko w kraju. I jeszcze jeden podział na tych co jeżdżą dużo i ambitnie i tych co robią hodowlanki. Odnoszenie się do etyki w tym przypadku mija się z celem. Kwalifikacją do hodowli jest 3xbdb dla suki, wszystko co po tym to już jest indywidualna sprawa wystawcy/hodowcy, tak samo z badaniami. Nie ma jasnych przepisów dotyczących badań, to jest sprawa dobrowolności. Skoro nie ma ich w przepisach ZKWP czy w takim razie związek jest na bakier z etyką. Nie oszukujmy się przecież badania to nie jest wymysł hodowców z 30-40 letnim stażem, tylko młodych wilków chcących zaistnieć w dzisiejszych czasach. W formule w jakiej odbywa się to do tej pory to tylko i wyłącznie czysta propaganda, nic więcej. Jeżeli miałoby to coś wspólnego z dobrem rasy byłyby już widoczne jakieś efekty. Proszę pokażcie mi Wy - "Propagatorzy Rasy" chociaż jedno pismo w tej sprawie do ZKWP, istniejącego KTTB czy nieistniejącego już KLUBU Bullterriera. Do kogo mamy równać my źli czy też pseudo, do tych lepszych - których lepszych? Może do byłego Prezesa co krył po 3 x suki bez ocen hodowlanych, czy może do tych co to mają przebadane i kryją przebadanymi, ale jakoś nie mogą się zdecydować żeby przebadać miot. Szukam na siłę tego autorytetu i jakoś nie mogę go znaleźć. Przekopałem te fora i co - no i wielkie G..! W Polsce rodzi się co najmniej 60 miotów rocznie ile z tego zostaje przebadanych? I o czym tu mowa - o etyce!!! Dziś ja mam być postrzegany za nieetycznego bo nie chcę płynąć z prądem. A czy trzymanie psów w stodole na 20 stopniowym mrozie to etyczne. Czy hodowcy którzy wpuszczają psa na dywan tylko po to żeby mu zrobić zdjęcie, a potem szybko do kojca, bo nie cierpią widoku psa w domu - to etyka?
Mamy oto reaktywowaną (po 4 miesięcznym niebycie) Bazę psów przebadanych. Z 43 przebadanych baza skurczyła się do 37, z czego co najmniej 2 już od dawna są w krainie wiecznych łowów, a jeden pies widnieje jako reproduktor, choć jak wiadomo oficjalnie został odsunięty. Jest wśród nich również jeden w pełni przetestowany!!!!!! Doprawdy już nie wiem czy "w pełni " odnosi się że był badany w pełni księżyca, czy też te owe testy to coś nowego, tajemniczego o czym my gamonie jeszcze nie wiemy. Może jesteśmy znów do tyłu w kwestii badań pisząc o d....pie Maryni, a tu nagle okazało się że są jakieś testy. Otóż nie, to znów jest nowomowa lub jak kto woli chwyt marketingowy to raczej taki test na inteligencję czytającego. Czy jest na rynku dostępny jakiś test, na co? Gdzie go można dostać, chętnie skorzystam. Jedno magiczne słowo, a jak dużo znaczy. Dziś badać mogą wszyscy, ale przetestowany może być tylko jeden.
W Bazie jak nie było badań tak nie ma. Nieaktualne UPC sprzed 3 lat miało być zamienione na świeże. Najprostsze, tak lansowane badanie i jakoś przez 2,5 m-ca nikt nie ma odwagi zrobić. Może jakiś mały konkurs na zachętę zorganizować. Sam dla dobra rasy prześlę 40 pojemników Administratorowi.
Podstawą do odsuwania psa od hodowli powinny być klarowne przepisy obowiązujące wszystkich, testy genetyczne, a nie statystyka. Mnie interesują bullterriery i badania w obrębie rasy a nie statystyka robiona na bazie 101 dalmatyńczyków. Nie ma gwarancji, że w obrębie naszej rasy byłyby inne.
W poście Sauron zabrakło mi jeszcze LAD i słynnego badania palpacyjnego rzepki i mielibyśmy komplet. Biorąc pod uwagę że każda z tych przypadłości miałaby eliminować psa/sukę z hodowli dochodzimy do ściany. Jak ktoś uważa że można to ok - niech sobie podniesie poprzeczkę o krycie białe na kolor, zero inbredu, a jak już takiego znajdzie niech sprawdzi mu zęby. To czysta utopia. Myśląc w ten sposób już dziś możemy pożegnać się z hodowaniem ogłaszając koniec ery terriera w Polsce, czy też jak to mawiali japońscy piloci "one way ticket"
Potencjalni właściciele powinni wiedzieć w jaką rasę wchodzą czyli za i przeciw. Ktoś kto świadomie kupuje bullterriera godzi się i podejmuje ryzyko wystąpienia chorób u jego psa. Nikt nikomu nie da w tej chwili gwarancji na długowieczność.

[Karmacoma]

Jagna, dziękuję. Właśnie o liczby mi chodziło z tym, że dla BT a nie dalmatyńczyka. Ale skoro nie ma dla bula niech będzie. Być może liczby byłyby podobne dla naszej rasy, choć wcale nie muszą. My w przeciwieństwie do dalmatyńczyków mamy możliwość użycia koloru czy solida.Wydaje mi się, że bardzo ciekawe byłoby mieć takie statystki dla BT z uwzględnieniem koloru, ciekawa jestem czy byłyby różnice i jak wyglądałyby liczby w różnych skojarzeniach, np.:

biały N x biały N

biały N x kolor N

biały PG x biały N

biały PG x kolor N

kolor N x kolor N

kolor PG x kolor N

biały PG x solid N

Dopiero mając takie statystyki mielibyśmy konkretniejszy dowód dotyczący dziedziczenia głuchoty u BT. Ale nawet z taką wiedzą, nie sądzę by udało się bez testu genetycznego, całkiem wyeliminować głuchotę.

Cytaty hodowców i te z klubów znam dobrze, czytałam wiele razy. Nie wynika jednak z nich nic więcej niż to, że używanie jak największej ilości koloru w hodowli może pomóc w zmiejszeniu problemu głuchoty u BT. Podejrzewam, że spostrzeżenia pani V. Corse i państwa McGregor opierają się na kryciach zdrowy x zdrowy, nie sądze by eskperymentowali z PG, nie mają więc statystyk wszystkich możliwych skojarzeń. Uważa się, że solid (genetyczny) nie może być półgłuchy czy głuchy, urodził się takowy w hodowli Corsaire. Ale skąd wiadomo, że genetycznie był to solid? Bo pamiętać należy, że solid to nie tylko to jak pies wygląda ale również genetyka. Pies może wyglądać jak solid ale genetycznie solidem nie jest. I odwrotnie, pies z większą plamą bieli na piersi może już nie wydawać się solidem ale genetycznie nim będzie. Jedynym sposobem aby przekonać się czy solid jest genetycznym solidem jest użycie go w hodowli, taki solid nigdy nie da białych szczeniąt, tylko kolorowe. Solid Corsaire był półgłuchy więc nie sądzę, że został rozmnożony.

Ze strony Amerykańskiego Klubu Bulteriera:

1. Psy obustronnie słyszące mogą dać głuche szczenięta i odwrotnie. Psy półgłuche mogą dać całkowicie głuche, lub całkowicie słyszące. Statystycznie jednak, rodzice z defektami słuchu zwiększają prawdopodobieństwo występowania tychże wad u potomków.

Sposób dziedziczenia głuchoty nie jest do końca poznany, ale występowanie głuchoty jest redukowane kiedy psy hodowlane zaczynają być badane BAERem, a egzemplarze głuche/półgłuche są eliminowane z hodowli.

No ale właśnie gdzie są te statystyki i dowody? Czy kluby i hodowcy mówią tu o tych od dalmatyńczyków?

Moje rozważania nie są absolutnie zachęcaniem do rozmnażania półgłuchych czy głuchych, tylko pogłębiam temat.

[era-teriera]

<QUOTE author="zig hauer"><s>

</s>......(ciach!) Myśląc w ten sposób już dziś możemy pożegnać się z hodowaniem ogłaszając koniec ery terriera w Polsce, czy też jak to mawiali japońscy piloci "one way ticket"

</QUOTE>

Kto wie, że jest głębokim, stara się o jasność. Kto chce tłumowi zdawać się głębokim, stara się o ciemność. Bo tłum uważa za głębokie wszystko, czego dna zbadać nie może.
— Fryderyk Nietzsche
pozdrawiam:
Jagna - KAMIKAZE (KMK) BULL TERRIERS
www.era-teriera.pl
www.allscrewup.com