pies w rodzinie ludzkiej-

[niezwyciężona]

pies niejest zaprogramowany by integrowac sie naturalnie w roznych spolecznosciach ludzkich.Ludzie organizuja sie w spolecznosci patriarchalne,matrialchalne,rownosciowe,demokratyczne i totalitarne. Pies zyje w spolecznoci patriarchalnej.jednak ma duza plastycznosc i moze socjalizowac sie z roznymi gatunkami.pies jest zwierzecien socjalnym,majacym potrzeby zycia w grupie.Udomowienie nie zmienilo natury psa.jego potrzeby rowniez sie nie zmienily mimo koniecznosci zyciaw nowych ,nianaturalnych dla niego warunkach.Szczenie bardzo wczesnie uczy sie zasad zycia socjalnego.I potem kiedy trafia do rodziny ludzkiej,ktora bedzie mu zastepowac sfore,probuje zajac w niej jak najlepsza pozycje socjalna.Dla psa praktycznie wszytko jest miara pzycji socjlnej w stadzie. kazda czynnosc jak jedzeinie,dpanie, postawa ciala maja znaczenie hierarchiczne.

Nadal głęboko zakorzeniony jest w naszych umysłach mit Lessie. Tak bardzo lubimy nasze psy, że często przypisujemy im ludzkie cechy i przez taki pryzmat oceniamy ich zachowania. Jest to po części zrozumiałe, ponieważ w dzisiejszym społeczeństwie postrzegamy psy jako lepsze od ludzi - wierniejsze i bardziej godne zaufania. Dlatego tak łatwo "kupujemy" pomysł psa Walta Disney'a: jego pies jest bardzo inteligentny, moralny, potrafi planować i pragnąć zemsty, rozwiązuje skomplikowane problemy, rozumie wartość cennych pamiątek. Przeciwstawny do pomysłu Walta Disney'a, model behawiorystyczny zaproponowany przez B. F. Skinera, choć niepodważalny, trudno jest nam zaakceptować, ponieważ zdaje się redukować psy do maszyn przetwarzających dane.

Oto przykład, ilustrujący różnicę pomiędzy obydwoma modelami:

Pies był karany za każdym razem kiedy został złapany na niszczeniu mebli. Teraz pies powstrzymuje się od niszczenia mebli kiedy właściciel jest w domu, ale staję się destrukcyjny kiedy zostaje sam. Kiedy właściciel wraca i odkrywa zniszczenia, pies chowa się po kątach z uszami do tyłu i opuszczoną głową.

• pogląd Disney'a: skarcony na niszczeniu mebli pies uczy się, że to zachowanie jest złe. Pies ma za złe właścicielowi, że ten zostawił go samego w domu, więc, aby zemścić się na nim, niszczy meble podczas jego nieobecności. Innymi słowy, jest świadomy tego, że zachowuje się w sposób, który jest zły. Kiedy właściciel wraca do domu, pies czuje się winny tego, co zrobił.

• pogląd B.F. Skinner'a: pies uczy się, że niszczenie mebli jest niebezpieczne, kiedy właściciel jest obecny, ale bezpieczne kiedy właściciela nie ma w domu. Pies jest nieco zaniepokojony nieobecnością pana i rozładowuje napięcie niszcząc meble. Potem, kiedy właściciel wraca do domu, pies swoim zachowaniem stara się załagodzić sytuację, aby uniknąć kary, która, jak pies się nauczył, często następuje w podobnych okolicznościach. Powrót właściciela i/lub jego zachowanie stało się dla psa zapowiedzią: pies wie, że zaraz zostanie skarcony. Nie wie natomiast dlaczego.

Stawienie czoła rzeczywistości staje się ważne, nie tylko dlatego że pogląd antropomorficzny przestał być użyteczny, lecz także dlatego, że ma on złe skutki dla psów. Warto porzucić mit Lassie i zastąpić go informacjami czerpiącymi z dwóch źródeł: zachowania psów i nauki o uczeniu się zwierząt. W dzisiejszych czasach powinniśmy wręcz być odpowiedzialni za to, by orientować się w podstawowych potrzebach gatunku, z którym próbujemy żyć oraz w tym jak modyfikować zachowanie psów, by wpasować je w nasze społeczeństwo nie łamiąc ich natury.

Ludzie uczą się przez instrumentalne i klasyczne warunkowanie. W tej kwestii, jesteśmy tacy jak psy. Jednak, inaczej niż psy, potrafimy też uczyć się przez obserwację i introspekcję. Mamy język, który jest pośrednikiem naszych myśli, możemy w myślach przenosić się z przeszłości do teraźniejszości i przyszłości oraz myśleć abstrakcyjnie. Przyjmujemy wartości, których zostaliśmy nauczeni przez nagrody i kary, większość z nas wykształca w sobie cechy takie jak współczucie oraz sumienie, poczucie dobra i zła. Zachowywanie się zgodnie z naszymi wartościami daje nam poczucie własnej wartości, poczucie prawości. Cała ta dziedzina kompletnie przerasta psy. Są całkowicie i nieświadomie samolubne psy uczą się wyłącznie przez warunkowanie klasyczne i instrumentalne. Chociaż niektóre z ich zachowań są zachowaniami socjalnymi, prawie nie ma dowodów na to, że psy uczą się przez obserwację lub naśladownictwo,pomijam oczywiscie fakt kiedy pies od psa podpatrzy jak np. otwiera sie lodowke co nie sprawia, że są głupie lub mniej wartościowe niż były wtedy, kiedy wierzyliśmy, że potrafią myśleć tak, jak my. Psy świetnie się uczą. Mogą rozróżniać wyjątkowo drobne zmiany w swoim otoczeniu. Mają niewiarygodny zmysł powonienia. Mają bogate życie wewnętrzne. Ale nie myślą abstrakcyjnie. Nie mają moralności. Nie mogą przenosić się myślowo w czasie. Chociaż mogą nauczyć się rozróżniać wagę niektórych słów, nie rozumieją języka.

Antropomorfizujące spojrzenie na zachowanie psów nie ogranicza się do wyolbrzymiania ich inteligencji. Źle interpretujemy także uczucia, które psy żywią dla nas. Spróbujmy raz na zawsze pogrzebać myśl, że psy robią cokolwiek, żeby "sprawić nam przyjemność". Pies, nie jest zainteresowany wewnętrznymi stanami swego właściciela, oprócz tego jak zewnętrzne manifestacje tych stanów wpływają na zdarzenia, które mają wagę dla psa. Sprawa "robienia czegoś dla właściciela" została rozdmuchana głównie przez błędną interpretację pewnych psich zachowań. Psy podniecają się kiedy wracamy do domu, wyłudzają od nas głaskanie i poświęcanie im uwagi. Są bardzo zaangażowane w rytuały powitalne. Często chodzą za nami jak cień kiedy jesteśmy w domu i stają się nerwowe kiedy wyjdziemy. Obserwują każdy nasz ruch w oczekiwaniu na to, że może z niego wyniknąć coś dla psów. Wydają się być nam oddane, kochają nas, ale ich miłość nie jest też podstawą do robienia tego, o co je prosimy. Jest tak naprawdę nieistotna dla kwestii szkoleniowych. Aby kontrolować ich zachowanie, musimy ciągle manipulować konsekwencjami tego, co robią.

Przyjmując założenie, że psy pracują aby sprawić nam przyjemność, często czujemy się zawiedzeni, gdy nasz pies "słucha się tylko kiedy mu się podoba", "robi to tylko kiedy mamy ciasteczko". Tymczasem pies, który nie pracuje tylko za pochwały, to całkiem normalny pies .

Dla przykładu: pies szczeka na przewodnika. W przypadku gdy przewodnik zareaguje, np. rzuceniem piłeczki, lub tylko próbą uciszenia psa, pies szybko uczy się, że ta metoda działa, osiągnął swój cel: może pogonić za piłeczką, zwrócił na siebie uwagę - został nagrodzony. Jeżeli zignorujemy niepożądane zachowanie psa, w tym wypadku szczekanie, pies szybko je porzuci, jako nieskuteczną metodę do osiągnięcia celu. Jeżeli mamy psa, który nauczył się już zwracać naszą uwagę szczekając i chcemy wyeliminować to zachowanie, konsekwentnie musimy je ignorować. Konsekwencja jest tu najważniejsza, Jeśli czasem się "złamiemy" i rzucimy piłeczkę dla "świętego spokoju", uzyskamy efekt przeciwny do zamierzonego celu.

jak rozpoznac dominanta?

1,zawsze robi to na co ma ochote

2.decyduje kiedy bedzie sie abwic i narzuca sposob zabawy innym,wybiera pore i miejsce spaceru

3.zawsze je jako pierwszy,nie musi sie spieszyc

4.poswieca mu se duzo czasu,spelnia jego zadania,przytula sie go zawze wtedy kiedy sie o to upomina

5pozwala sie dotykac tylko wtedy kiedy on ma na to ochote

6.chodzi wyprostowany i dumny,kladzie lay lub glowe na osobnikach podporzadkowanych

7zajmowanie wysoiej pozycji w stadzie wiarze sie z opieka wiec wykazuje on agresywnosc obronno-terytorialna .wykazuje niezadowolenie kiedy reszta sada opuszca dom bez niego-moze wtedy niszczyc drzwi lub znaczyc moczem mieszaknie.

Nie kazdy pies majacy przywileje dominanta w rodzinie ludzkiej bedzie zachowywal sie agresywnie wobec czlonkow roziny,zalezy to od charakteru danego psa,jego osobowosci. moze jednak sprawiac inne problemy wychowawcze- brak posluszenstwa,znaczenie moczem ,nisczenie podczas nieobecnosci wlascicweli,agresja wobec innych psow.

jest to co prawda w duzym uproszczeniu bo na kazde zachowanie psa wplywa wiele czynnikow. brak posluszentwa nie zawsze jest skutkiem dominacji a poprostu brakiem czasu na odpowiednie szkolenie psa i spedzanie z nim czasu.nieszczenie moze byc rowniez przyczyna leku separacyjnego. Z kazdym zachowaniem wiarze sie kilka aspektow tak samo jak nie mozna kazdego przeszkadzajacego nam zachowania( a bardzo czesto bardzo naturalnego ) wiazac z pojeciem dominacji

[Żmija]

Kto to napisał i kiedy?

Mam nadzieje,że niedługo zostaną opublikowane wyniki amerykanskich badań na temat uczenia się psów przez nasladownictwo. Na razie słyszałam, że wyniki zdumiewające i psy osiągaja lepsze wyniki od naczelnych.

[niezwyciężona]

Magda to jak bedziesz miala takie informacje to wrzuc je prosze a ja narazie nie znalazlam potwierdzenia w100% na ta teorie tylko gdzie niegdzie jakies wzmianki niczym nie poarte - chodzilo o to ze pies sam nie potrafi uczyc sie od drugiego psa poprzez nasladowanie go.zauwazylam natomiast ze potafi sciagnac zle nawyki

uzylam slowo prawie

[Żmija]

Asiu, skąd pochodzi ten tekst?

P.S. Wrzucę wyniki jak gdzieś znajdę. ( sama wykorzystuję nasladownictwo, mając dwa psy )

[niezwyciężona]

pisane jest w glownej mierze przeze mnie aczkolwiek korzystalam zwielu materialow, rowniez z inetrnetu.

napisz cos o nasladownictwie bo ja powirm szcerze mam tylko dane zaobserwowane u moich psow- nie umieszczalam ich w opisie z ego wzgledu ze nie jestem pewna swojej interpretacji. a chcialbym sie dowiedziec jak to u ciebie wyglada bo ja spotkalam sie jedynie z nasladowaniem zachowan w jakis sposob potzrebnych psom. tak jak pisalam. otwierania lodowki,ucieczki przez siatke poprzez wchodzenie po niej. itp. natomiast nie zauwazylam tego przy nauce i szkoleniu.. pomijam udzial w zaprzegu-bo jest to raczej sprawa intynkowna a rola prowadzacego i tak nalezy do jednego psa.

[Żmija]

OK, teraz napiszę króciutko o naśladownictwie, jutro może szerzej, a do Ciebie mam prośbę o dodanie przypisów do Twojego tekstu, bo chcialabym go skomentować, a jeśli to kompilacja wielu tekstów, to trudno się będzie do tego odnosić. A czuję ogromną wewnętrzną potrzebę, żeby się odnieść, bo są tam twierdzenia dawno obalone, bądź twierdzenia niepotwierdzone.

1. Naśladownictwo na potrzeby człowieka wykorzystuje się wielokrotnie w szkoleniu mysliwskim np. w szkoleniu dzikarzy. Starszy, doświadczony pies pokazuje młodszemu sposób osaczania zwierzęcia.

2. W zakresie motywacji- obserwacja działania , które dla dzialającego psa jest przyjemne. Wykorzystuje się to bardzo często. Ja stosuje w agillity i to nie tylko na swoich psach, choć na szczeniaku jest to bardzo spektakularne. Wystarczy przepuścic napalonego, zmotywowanego psa po torze, a często młody pies natychmiast próbuje pokonać cały tor, a przynajmniej jego elementy.Podobnie w zakresie przekonania psa o atrakcyjności wybranego zapachu. Wykorzystuje się to w nauce obrony- szczeniak obserwując pracę dorosłego psa bardzo motywuje się do gryzka/rękawa. Ja wykorzystuję również w uzależnianiu od zabawki- jest bardziej atrakcyjna, jeśli jest atrakcyjna dla drugiego psa, a obserwator nie może jej dostać. Ogólnie - najczęściej psy naśladują, to widzą, że dla innych psów jest przyjemne same w sobie, bądź samonagradzające.

3. cała nauka szczeniąt od matki polega na nasladownictwie. Wielokrotnie pisal o tym JonSnow- reaktywna, histeryczna suka wychowuje takie szczeniaki, suka spokojna daje inne wzory postępowania w sytuacji dyskomfortowej.

4. Naśladownictwo lęków w obrębie stada w relacji szczeniak uczy się od dorosłego psa. Wczesna faza rozwoju szczeniąt to nauka przez naśladownictwo

Eksperymenty, o których pisałam dotyczyły np. miejsca poszukiwania piłki, którą wczesniej w okreslonym miejscu znalazl pies obserwowany przez inne psy.

[niezwyciężona]

dzieki w sumie myslalam zupelnie o czym innym ale ok. w zakresie motywacji istanow lekowych slyszalam natomiast o nauce na potrzeby czlowieka w przypadku dzikarzy 1 raz.dzieki

nie podam ci zrodel poniewaz jest to zlepek czytanych przeze mnie informacji, natomiast mimo wszytko wypowiedz sie bo dobrze jest poznac inne zdanie

jak sie nie zgodze to ci powiem

[Kasia]

Moim zdaniem popartym wieloletnią obserwacją i psy i koty uczą się przez naśladownictwo i tych złych rzeczy i dobrych. Np.nasz poprzedni pies był do roku zdecydowanie autystyczny - nie reagował na kontakt z człowiekiem, kiedy mówiło się do niego, wstawał i odchodził, nie lubił byc głaskany. A miał 7 tyg. gdy do nas trafił prosto z krzaków - tam urodziła go wyrzucona z domu suka. I tarfiła do nas malutka , ok. 4 tyg. Zuza. Ale ta zsocjalizowała sie cudnie. Po paru miesiącach okazało się, że mamy 2 psy kochające siebie i nas ogromnie. Po autyzmie ani śladu. Zuza psa wszystkiego nauczyła.

[niezwyciężona]

poweim szcerze ze dla mnie caly czas ten temat jest zagadka bo nie moge znalezc granicy pomiedzy instynktowym uczeniem sie psow co daje potem czerpanie z tego korzysci( np. zdobycie jedzenia podczas zebrania czy nauki widzac ze drugi w konakcie z czlwowiekiem dostaje ulubiona zabawke czy przysmak) a typowym nasladownictwem jakie mozna np. zauwazyc u dzieci.

jesli ktos ma jakies spostrzezenia to wypowiedzcie sie.

[Żmija]

a nie jest tak, że uczenie się, niezaleznie od sposobu w jaki zachodzi polega na dążeniu do korzyści luib unikaniu przykrości? Pies, który naśladuje zachowanie innego psa, sprawiające mu przyjemność, obseruje,że zachowanie jest przyjjemne, bo innemu psu daje przyjemność, czyli korzyść.

Bo jest bardzo ważna rzecz, o której zapominamy- zwierzeta posiadają emocje i robią różne rzeczy także dlatego, że są przyjemne same w sobie. Dla wielu psów takie jest np. skakanie, prawie dla każdego węszenie.

[klara_veritas]

to a propos "naśladowania" u psów przytoczę ciekawą anegdotkę. Historia przydarzyła się podczas szkolenia na psa towarzysza z moja pierwszą, już św. pamięci bullinką. Didi była dość "osiołkowatym" psem i nauka szła jej bardzo opornie. Kiedy chciałam żeby coś wykonała, patrzyła na mnie takimi wielkimi cielęcymi oczami jakby nie wiedziała czego od niej chce. Któregoś razu wykonywaliśmy komendę "waruj" na odległość 10 metrów. Tak jak zawsze jej świetnie wychodziło, akurat tego dnia zapomniała co ma zrobić gdy mówię "waruj" no i popatrzyła na psa obok, jakby chciała podpatrzyć co on robi. A że on był tak "pojetny" jak ona, to zrobił "siad". No to Didi też usiadła, bo źle "zgapiła". Wszystkich tak to rozbawiło, że nie potrafilismy ze smiechu wrócić do treningu przez kwadrans;)

[niezwyciężona]

no wlasne madzia jest tak, tyle ze nasladownictwo jest teoretycznie oparte nie na korzysciach a na samym kopiowaniu pewnego rodzaju zachowania ,gestow, w przypadku ludzi slow. u zwierzat opiera sie jedynie na ewentualnym czerpaniu korzysci. np. pies widzi innego jak ten wykonujac polecenie zostaje nagrodzony, mimo tego nie kopiuje samego zachowania tylko oferuje chec do pracy wzamian za nagrode. co innego jest w przypadku relacji pies-pies comozna latwo zauwazyc u pies dorosly-szcenie ale jest to zachowanie mysle nie majace nic wspolnego z nasladownictwiem-choc nie wiem moze sie myle. powiem szczerze ze kolejny raz madzia sprowokowalas mnie do zaglebienia sie w temat bardzo gleboko.

ale macie racje przytaczajac chcoby nawet same przyklady, j poprostu podeszlam do tego troszke w inny sposob.

[JonSnow]

Nie wiem czy całość ale ten tekst o B.F.Skinnerze i Walte Disney to na 99% od Jean Donaldson, bodajże 'Culture clash' lub 'dogs are form Neptune'- książka kultowa, sam od niej zaczynałem i otworzyła mi oczy na psi świat, ale parę faktów w niej zawartych zostało już obalonych - min. fakt, że psy nie uczą się przez naśladownictwo. Sam tak twierdziłem, dopóki naocznie nie zobaczyłem, że chyba nie do końca jest to prawdą. Uczą się, w zróżnicowanym stopniu, ale się uczą. A rasy pierwotne, np. azjaty to w ogóle bardzo wiele potrafią sie nauczyć przez naśladownictwo, dobrego i złego. Metoda treningowa do nauki psów róznych zachowań zwana Metodą Rywal/Partner (bodajże, nie pomnę dokładnie), której skuteczność nie jest dowiedzona, to jednak wstępne próby jej wykrzystania dają bardzo obiecujące wyniki, opiera sie właśnie na naśladownictwie.

[Żmija]

<QUOTE author="niezwyciężona"><s>

</s>no wlasne madzia jest tak, tyle ze nasladownictwo jest teoretycznie oparte nie na korzysciach a na samym kopiowaniu pewnego rodzaju zachowania ,gestow, w przypadku ludzi slow. u zwierzat opiera sie jedynie na ewentualnym czerpaniu korzysci. np. pies widzi innego jak ten wykonujac polecenie zostaje nagrodzony, mimo tego nie kopiuje samego zachowania tylko oferuje chec do pracy wzamian za nagrode. co innego jest w przypadku relacji pies-pies comozna latwo zauwazyc u pies dorosly-szcenie ale jest to zachowanie mysle nie majace nic wspolnego z nasladownictwiem-choc nie wiem moze sie myle. powiem szczerze ze kolejny raz madzia sprowokowalas mnie do zaglebienia sie w temat bardzo gleboko.
ale macie racje przytaczajac chcoby nawet same przyklady, j poprostu podeszlam do tego troszke w inny sposob.

</QUOTE>
Asiu, ja piszę o tym, że jeden pies pokonuje palisadę i sprawia mu to przyjemność samo w sobie i drugi pies natychmiast robi to samo. podobnie robimy np. oswajając szczenięta z tunelami agillity. Uczy się, że dana czynność jest przyjemna.

[niezwyciężona]

juz rozmuiem poprostu bledna byla moja interpretacja za bardzo teoretyczna dzieki Zmija

mozliwe ze jest to cytat od od Jean Donaldson - nie pamietam bo duzo mam materilow i nie zawsze sa one opisane skad ale jesli jestes tego pewien to od razu u siebie podpisuje. calosc nie jest napewno

Grzesiek moglbys (jesli masz ) podac jakies strony o nasladownictwie bylabym wdzieczna