do przemyślenia

[bauz]

W drodze dyskusji z moim zaprzyjaźnionym, bardzo utytułowanym wetem, posiadłem pewna wiedzę, którą w trosce o dobro sów muszę się podzielić. Otóż przy okazji szczepienia Bobiśki, wdałem się z nim (dla moich psów jest to "wujek Jurek") w dysputę na temat żywienia. Opowiedziałem mu o BARF-ie. Słuchał cierpliwie i ze zrozumieniem, dokąd nie doszliśmy do kości. Widziałem jak oczy rosną mu ze zgrozy, gdy powiedziałem, że ich udział w diecie, zgodnie z zaleceniami, ma wynosić ok. 70%. Spytał mnie, czy tak robię, powiedziałem, że jak zwykle jestem krytyczny; uważam że kości nie zawierają niczego tak cennego, by stanowiły taki udział w żywieniu, ponadto jeśli ma to być żywienie zbliżone do natralnego, to myślę że dzikie psowate wolą jednak mięso i podroby; kości na koniec, jak już nic nie ma. U mnie udział kości w diecie to ok. 5%, ości rybich 0%, co słysząc wujek Jurek odetchnął z ulgą i powiedział, że miesięcznie operuje kilka psów z powodu powikłań po zjedzeniu.... kości właśnie. Głównie są to przypadki niedrożności wskutek wystąpienia tzw kamieni kałowych, lub pojedyncze czy mnogie perforacje jelit wskutek spożycia kości drobiowych. Bywa, że jedyne co może zrobić to... eutanazja. W zasadzie nie ma znaczenia czy surowe czy gotowane. Potwierdził mi, że kości nie zawierają NICZEGO na tyle wartościowego, by je psom dawać. Na dodatek minerały, które zawierają, są trudno wchłanialne. Ryzyko wielokrotnie przerasta korzyści. Ideę podawania "surowizny" (oczywiście bez kości i ości) ocenił pozytywnie, pod warunkiem rozważnego i konsekwentnego podawania elektrolitowych, mikroelementowych, mineralnych i witaminowych suplementów diety. Z czym w pełni się zgadzam. Za rozsądny (finansowo i zdrowotnie) kompromis, uznał karmy suche, ale wysokiej jakśoci (odpadają te supermarketowe). Dobrą prasę w ich czasopismach ma Royal, Bosch, Eukanuba i jeszcze coś, czego nie zapamiętałem. Odpadają supermarketowe i sprzedawane na wagę.

Oczywiście powiedziałem, że dietę BARF zaproponował wterynarz. Odparł, że to jeszcze niczego nie oznacza; zaś w piśmiennictwie fachowym nie znalazł ŻADNEJ merytorycznej oceny takiej diety; wiem że czyta dużo. Ja także znam wiele przykładów szkodliwych

głupot proponowanych przez "ludzkich" lekarzy, vide "dieta Kwaśniewskiego".

Co piszę ku rozwadze zwolenników kości, nie ma znaczenia czy tłuczonych, czy rąbanych czy całych. Miłego weekendu.

[Jaga]

Bauz - lejesz miód na serce moje

Bardzo się cieszę, że wróciłeś może tym razem na stałe

Nie obrażaj się i nie uciekaj tylko miej więcej ogólnego dystansu - do wszystkich i do wszystkiego

[Złośnica]

niczym mnie nie zaskoczyłeś i opinia twojego weta w ogóle mnie nie zdziwiła, zwłaszcza tekst o suchych

:edit:

Kości zawierają:

a) minerały - łącznie z wapniem i fosforem;

b) tłuszcze:

- jeśli kość pochodzi z drobiu bądź wieprzowiny - tłuszcz będzie bardzo bogaty w NNKT; - tłuszcze dostarczają również witamin rozpuszczalnych w tłuszczach; c) szpik - wysoce odżywczą mieszankę składników budujących krew, w tym żelazo;

d) naturalne przeciwutleniacze;

e) jeśli na kościach jest również mięso (tzw. mięsne kości), wtedy dostarczane są również metionina i większość witamin z grupy B.

Korzyści ze spożywania kości:

-rzadsze niestrawności i biegunki;

-sprawniejszy układ wydalniczy, mniejsze i bardziej zwarte stolce;

-kości odgrywają rolę podobną do błonnika, tj. wiązania pokarmu, a więc usuwania toksyn i usprawniania pracy jelit;

-psy jedzące kości wydają się mniej cierpieć na choroby zwyrodnieniowe podeszłego wieku, a także po prostu żyją dłużej.

Alternatywą dla całych kości - w przypadku np. psów starszych, z brakami w uzębieniu, mających problemy z trawieniem kości czy po prostu jedzących zbyt łapczywie - są kości zmielone.

[MiMi]

to dobrze, ze pojawiają się i takie, i takie głosy. Wszystko bierzemy pod rozwagę i decydujemy się na coś. myślę, że własciciele psów wybierają to, co z ich obserwacji najbardziej psu słuzy.

barf jest dosc młodą dietą, zobaczymy, jak długo pozyją barfowe psy, z jakimi chorobami wieku starczego będą sie zmagac etc. bedziemy mogli zobaczyc, jak to wygląda w praktyce na dłuzsza mete. jesli stwierdze, ze barf byl zlym pomyslem, wroce do suchej lub gotowanego i pierwsza oglosze to na forum, ze zle robilam karmiac barfem.

poki co- moje psy nie chorują W OGOLE, weterynarza widza na szczepieniu i na kontroli. ostatnie najstraszniejsze co nam sie zdarzylo to przecieta łapa czy pękniety pazur. siersc lsni, są zadowolone, pelne energii i w swietnej kondycji, stolce maja super, w przeciwienstwie do tego, co bylo na suchej dobrej jakosci

to jest dobre, co sluzy twojemu psu

koncernom nigdy nie wierzylam, ze chca dla nas dobrze.

jesli ktos mysli, ze pije sok z miąższem moze sie bardzo zdziwic, bo czasem to lignina danon jeszcze niedawno mial sprawe za antybiotyki w danonkach dla dzieci, (jakże zdrowe! ) przyklady mozna mnozyc. siostra jest dietetykiem, to od czasu do czasu mnie raczy historiami

nie jestem 100% pewna, czy barf bedzie słuzył psu na dłuzsza mete, ale nie dowiemy sie tego, poki pierwsze psy barfowe nie zakoncza zywota, bedziemy wiedziec ile zyly, jaka byla jakosc tego zycia, na co zdechly, z czym sie borykaly etc. nie ma innego wyjscia jak empiria .

[Edyta Nowacka]

amen

[MiMi]

niemniej wielkie dzieki bauz za posta wiesz, ze je lubie (jak sa merytoryczne )

[bauz]

1. Ani ja, ani mój zaprzyjaźniny wet nie negujemy faktu obecności w kościach i mięsie minerałów, mikroelementów i witamin, których jednak - tak gatunkowo jak i ilościowo nie jest znowu tak wiele, że nie można ich zastąpić. ŁATWO zastąpić.

2. Nie mam powodów, żeby nie wierzyć przyjacielowi w liczbę i rodzaj zabiegów, jakie wykonuje. I w przyczyny obserwowanych przezeń problemów. NIE SPRZEDAJE ON KARM TZW BYTOWYCH, a jedynie "eliminacyjne' stosowane w różnych schorzeniach. Nie jest więc zainteresowany materialnie w nakręcaniu koniunktury na gotowe karmy. Jeśli o tym piszę, to jedynie w celu doinformowania. Jeżeli choć jeden pies uniknie dzięki temu nieprzyjemnych (o ile nie letalnych) powikłań - to już będzie sukces. Ja podaję niewielkie ilości młodych, porąbanych na małe kawałki kości (w życiu nie 70%!, ok.5-10% i to rozłożone w tygodniu). Podstawą pożywienia jest i będzie mięcho + suplementy. MOJE I JEGO ZASTRZEŻENIA NIE DOTYCZĄ KARMIRNIA NATURALNEGO W OGÓLE A JEDYNIE KOŚCI.

3. Że kości powodują zaparcia - wiem po swoich psach - wszystkich jakie miałem. Nie wiem, czy dzikie psowate za nimi przepadają - często poluję przy padlinie na lisy: oskubią sztukę z miękkich tkanek dokładnie, zaś kości jedynie rozwlekają.

4, MiMi, moje posty są zawsze merytoryczne, a jeśli nie są to chyba tylko gdy ktoś mnie wk...wi, to wtedy po nim pojadę. No, bywały jeszcze "rozrywkowe"...

5. Pozdrawiam... no, niech będzie: wszystkich.

PS. Ja i mój wet prosimy o podanie pozycji piśmiennictwa (posiadających indeks naukowy i recenzowanych) zawierających opisy badań nad prezentowanymi korzyściami ze spożywania kości przez psy.

[JonSnow]

Jako, że jestem za samodzielnym myśleniem i wyciaganiem wniosków artykuł zwierajacy i krytykę oraz obronę diety BARF:

http://www.workingdogs.com/vcbarf.htm

i parę linków:

http://www.dogwise.com/itemdetails.cfm?ID=DN202

http://www.dogwise.com/ItemDetails.cfm?ID=DN138

http://www.barfworld.com/html/barf_diet ... ific.shtml text="http://www.barfworld.com/html/barf_diet ... ific.shtmlhttp://www.barfworld.com/html/barf_diet/barfdi ... ific.shtml>

Jestem za (niemodyfikowany, dietą opartą o kości) - ruda na BARFie się trochę odmłodziła, jeśli chodzi o zauważalne efekty zdrowotne.

Co do pozycji książkowych i naukowych, lekturę można zacząć od dr Ian Billinghurst. W najbliższej dostawie książek też sobie te pozycje sprowadzę.

Pozycji naukowych wspierających dietę BARf nie ma, ale czy istnieję pozycje piśmiennictwa naukowego, gdzie dokonano rzetelnie i w sposób naukowy sprawdzenia działania diet BARF, naturalnych, karm, etc...i z których wynika krytyka założeń BARF (kości)?

Jest taka pozycja? Może kiedyś powstanie. Na razie trzeba pamietać o sponsorach badań.

Natomiast na necie są rzesze, rzesze informacji o pozytywnym działaniu diety BARF w postaci proponowanej przez dr I.Billinghursta, co pozwala samemu się zastanowić i spróbować takie diety bez modyfikacji (czyli opartej o kości)

Jesli ktoś się na taką dietę decyduje, wolna wola.

[bauz]

Grzesiu, napisałeś:

1.Pozycji naukowych wspierających dietę BARf nie ma, ale czy istnieję pozycje piśmiennictwa naukowego, gdzie dokonano rzetelnie i w sposób naukowy sprawdzenia działania diet BARF, naturalnych, karm, etc...i z których wynika krytyka założeń BARF (kości)?

Jest taka pozycja? Może kiedyś powstanie. Na razie trzeba pamietać o sponsorach badań.

2.Natomiast na necie są rzesze, rzesze informacji o pozytywnym działaniu diety BARF w postaci proponowanej przez dr I.Billinghursta, co pozwala samemu się zastanowić i spróbować takie diety bez modyfikacji (czyli opartej o kości)

3.Jesli ktoś się na taką dietę decyduje, wolna wola. [/quote]

1. No właśnie. Stąd mój krytycyzm. Pan dr Kwaśniewski zaleca dietę obfitą w tłuszcze najgorszej jakości, twierdząc, że to zdrowe, zadając tym kłam wszystkim rzetelnym naukowym badaniom medycznym w tym zakresie. Sugeruje otwarcie np. chorym na insulinozależną cukrzycę, że dzięki jego "diecie" moga odstawić insulinę. (też napisał książkę na ten temat ). Nie chcę tego komentować. Nie mniej jednak jeśli istnieją wątpliwośći (ja je mam tylko w stosunku do kości, pozostała surowizna jest OK), to rozwiać moga je TYLKO obiektywne, rzeczowe badania. Szkodliwe, jeśli nie destrukcyjne działnie kości na przewód pokarmowy psa ukazje praktyka mojego przyjaciela-weta. Czemu miałby mówić nieprawdę? Ja także, od lat, obserwuję zaparcia u swoich psów jeśli przegnę z kośćmi... a więc? Czy są jakieś naukowe badania na ten temat - nie wiem; śledzę piśmiennictwo medyczne w zakresie swojej specjalności i nauk podstawowych; weterynaryjne po prostu mnie nie interesuje. Mogę spytać swego weta, ale nie sądzę, by szukał dowodu na to, co wielokrotnie musi oglądać i...leczyć.

Sponsorzy nie mają wpływu na wyniki rzetelnych badań - wykonujący je musi podać dokłądną ich metodykę, co sprawia, że są one łatwo powtarzalne. Każda praca naukowa musi zawierać rozdział czy podrozdział "materiał i metody". Żaden szanujący się naukowiec nie pozwoli sobie na obsuwę w postaci podłożenia się za szmal, w sytuacji, gdy jego badania można łatwo powtórzyć...

2. Na necie jest mnóstwo informacji na wszystkie tematy, niestety nie zawsze wartościowych. Nie znam żadnego liczącego się badacza, który umieszcza swe publikacje w necie (ew, są to przedruki lub cytowania ze znanych czasopism, dostępne na płatnych serwerach). Ja swoim studentom zabraniałem zawsze umieszczania pozycji z netu nawet w pracach licencjackich, które promowałem.

3. Tak. Masz rację w 100%; warto tylko by podejmując decyzję każdy zapoznał się także z opiniami mniej entuzjastycznymi, czy wręcz krytycznymi; zwłaszcza w sytuacji gdy brak jest rzeczowych, naukowych badań merytorycznych. Poza tym... jeśli jest choćby cień ryzyka podawania psu kości, to cóż takiego one zawierają , czego nie można łatwo podać psu w inny sposób?

A zresztą, nie wyważajmy otwartych drzwi. Podzieliłem się tym, co powiedział mi serdeczny kolega (a nie zawsze się z nim zgadzam); kto chce, ten przemyśli, kto nie - ten nie. Miłego week'endu!

[JonSnow]

Cała umiejętność w tym, aby umieć materiał w sieci odsiać. Mój post był o materiale odsianym. I wyraźnie pisałem, że nie są to badania naukowe tylko dziesiętki (setki?) tysięcy info od ludzi, którzy BARF w postaci niemodyfikowanej stosowali - wszyscy nieświadomie krzywdzili swoje psy? Ich relacje są zgoła odmienne. Tych 'entuzjastów' jest wystarczająco dużo, aby jakiś naukowiec mógł sie nad tym schylić, gdyby zechciał.

Uśmiałem się nieco n.t. idealizacji badań naukowych, jakoby to naukowcy nie posuwali się do 'prawidłowych wniosków'. Naukowcy są bardzo różni.

Piszesz - jeśli jest choć cień podejrzenia to po co? W ten sposób postęp nigdy by się nie dokonał.

Kończąc z materiałami, z mojego własnego podwórka - miałem dokładnie takie same wątpliwości, co do BARFa z powodu kości, jak Ty. Ruda miewała zaparcia - jak skończyła 6 czy 7 lat i dostawała kości. Więc po co próbować z tymi koścmi?

Po przejściu na BARF (standardowy - kostny) (dodatkowo dostaje trochę jogurtu naturalnego), skończył się problem z hemoroidami i z nieładnym wyglądem odbytu, z pyska nie śmierdzi, a wyniki badań są ok (poza chorobami wrodzonymi, które ma od małego). Skąd ta zmiana?

Od surowego mięsa? Czy może od czegoś co przeczyściło cały układ trawienny z różnego rodzaju zgromadzonych świństw?

Miłego weekendu wszystkim dyskutantom.

Oczywiście nie wszystkim psom taka dieta służy.

[Edyta Nowacka]

<QUOTE author="bauz"><s>

</s>
1.)Szkodliwe, jeśli nie destrukcyjne działanie kości na przewód pokarmowy psa ukazuje praktyka mojego przyjaciela-weta. Czemu miałby mówić nieprawdę? Ja także, od lat, obserwuję zaparcia u swoich psów jeśli przegnę z kośćmi... a więc?
2)Sponsorzy nie mają wpływu na wyniki rzetelnych badań

</QUOTE>
1) wystarczy jesli bedziesz dbał o odpowiednie nawilżenie ukladu pokarmowego. ja tego problemu nie mam jesli podaję tłusty dobry olej i duzo kefiru/jogurtu
2) o naiwności. I mówi to lekarz no prosze cię to zdanie kwalifikuje sie pod nagrodę "naiwna wypowiedz roku"
Prawda jest jedna. Kość w układzie pokarmowym psa nie szkodzi a pomaga. jesli odpowiednio interweniujemy przy długich zaparciach. ja mojego poprzedniego bulla z problemami z odbytem przestawiłam na dodatkową golonke z kością trzy razy w tygodniu. problem znikł. i z ropieniem odbytu, i ze smrodem z geby. sierść sie poprawiła. Nawet gronkowiec wyluzował.
Nikt mi nie powie że zdrowemu psu zastąpi kośc (give your dog a bone) suche jedzenie w ktorym nikt nie wie co tak naprawde jest.
Gwoli wyjasnienia jeszcze jednego twojego stwierdzenia. Objadanie przez dzikie psowate tylko miesa z kosci wynika nie z tego ze wola tylko mięso. Wynika to z faktu ze dzikie psowate, ktore wystepuja tylko w Afryce sa mniejsze i slabsze od dzikich kotow. i musza sie naszamac w ciagu kilku minut. Inaczej zgina. Robia to szybko. wpierniczaja ile moga i sie ewakuują potem wymiotują i zjadaja na nowo. reszte zjadaja inne zwierzeta- te silniejsze.
Fakt ten nie ma sie nijak do rzeczywistosci o ktorej mowimy i nie stanowi dobrego przykaldu trzeba zawsze pamietac o okolicznosciach- dajac przyklady popierajace
Przyklad hieny jest wymowny. Ona sie żywi prawie wyłącznie koścmi. szpikiem konkretnie
i to właśnie z jej powodu wiekszośc zwierzat szybko wpiernicza co może i daje nogi za pas
pozdrowienia

[bauz]

<QUOTE author="Edyta Nowacka"><s>

</s>
<B><s></s>2) o naiwności. I mówi to lekarz no prosze cię to zdanie kwalifikuje sie pod nagrodę "naiwna wypowiedz roku" </B>
1.Prawda jest jedna. Kość w układzie pokarmowym psa nie szkodzi a pomaga.
2.Wynika to z faktu ze <B><s></s>dzikie psowate, ktore wystepuja tylko w Afryce </B>sa mniejsze i slabsze od dzikich kotow.

</QUOTE>
1. Nie jestem przekonany. Poza tym, jak to mówił w "Misiu" Tym: "...chodzi o to, żeby te tam może nawet plusy, nie przesłoniły wam minusów". Co do prawdy, to Ks. Prof. Tischner powiedział kiedyś, że są co najmniej trzy: Moja prawda. Twoja prawda i g..no prawda
2. Nie zgadzam się. Do dziko żyjących psowatych (canidae) w Polsce zaliczamy nast. gatunki: Wilk (Canis lupus), Lis (Vulpes vulpes) i Jenot (Nyctereutes procyonides). Ostatnio pojawił się w naszej części Europy (występuje już przy północnej granicy Austrii, więc aby aby jak dotrze do Polski - ŁP, 4/2008,104) Szakal (Canis aureus).
Podtrzymuję w całej rozciągłości swoją opinię na temat <B><s></s>rzetelności prac naukowych, recenzowanych i publikowanych w indeksowanych czasopismach, </B> a w każdym razie zdecydowanej ich większości. Istnieją co prawda zadane tematy badawcze, ale fakt zlecenia przez sponsora badań naukowych, nie oznacza jego ingerencji w publkowane wyniki. Liczba niezależnych podmiotów badawczych, (a co za tym idzie możliwości weryfikacji "dziwnych" wynków) jest tak duża, że nikt przy zdrowych zmysłach się nie podłoży pod taką "lewotę".
I, jeśli mi wolno zauważyć, skoro opinia lek-wetów o szkodliwości kości w psim menu jest tak powszechna, to może coś jest na rzeczy. Mogą się mylić co do rozpznań czy terapii, no ale nie co do fizjologii przewodów pokarmowych swych pacjentów - toż to jest tym, co nazywamy naukami podstawowymi
Jeżeli nawet masz rację, że "...kość w układzie pokarmowym psa nie szkodzi a pomaga" (czemu przeczą wprost praktyczne spostrzeżenia mojego zaprzyjaźnionego weta), to ja zgłaszam tezę następującą: <B><s></s>brak kości w przewodzie pokarmowym psa z pewnością nie jest dlań szkodliwy i nie wpływa negatywnie na jakość jego życia </B>, a bardzo trudno wchłanialne z niej potrzebne minerały i inne zawarte tam dobra, można bez trudu i ryzyka dostarczyć psu w innej, niekontrowersyjnej a łatwo przyswajalnej formie, z dodatkową korzyścią polegającą na tym, że dokładnie wiemy, ile mu tych pierwiastków czy związków dajemy . Przy czym żeby wszystko było jasne: nie jestem zwolennikiem suchych karm (choć to nieprawdziwe oskarżenie, że nie wiemy, co tam jest - w przypadku renomowanych produktów wiemy, i to jest właśnie ich największą zaletą). Pisałem na początku, że jest to kompromis. Ja jestem zdecydowanie za surowizną, aber ohne knochen Pozdrawiam

[Edyta Nowacka]

gdzie ty mi tu o umierających wyginieciem zagrozonych gatunkach gadasz? (wilk je tez kości, szakal przede wszystkim kości z padlin), sporo ludzi przytacza te biedne wilki. Podczas gdy grupami pozostajacymi liczebnie do rzetelnych badan sa tylko Likaony (juz nawet Dingo nie) szakale jak wspomnialam pomijam bo one tydzien zyja na kosci udowej wykradzionej podstepem

ja np nie daje zalecanej 70-80% czesci kosci

Myslę że u mnie jest to na proporcji 40-60 w zalezności od mięsa

I oprócz tego dostaja wszelkie witaminy, minerały, pierwiastki śladowe

Aby to przedawkowac trzeba dawac bardzo dużo. Moja juz w tym głowa by nie dac za duzo i o psa dbać. I widze kiedy jest dobrze a kiedy nie. Dla mnie tez nic nie zastapi surowizny

Wobec tego wniosek jest jeden

mądry własciciel- zdrowy pies

Jest nas tu sporo

[nina69]

w sobota byłysmy z Preta na ostrym dyżurze . powód?: brzuch wygladal jakby zaraz miala rodzić oraz od rana nie potrafila sie wypróżnić.

gdy zobaczylam zdjecia rtg sie popłakałam

diagnoza:silna koprostaza z zajeciem przez dobrze cieniujące masy kałowe wiekszosci jelit grubych.

kroplówka zastrzyki tabletki + parafina doustnie.

pies na szczeście jeszcze tego samego dnia zaczął sie wypróżniać.

kupa wygladala jak kupa tyle że miała konsystencje twarda jak kamien.

a dodam że Preta nie je łapczywie. gryzie powoli i dokladnie. na barfie jestesmy od listopada i zawsze wszytsko bylo ok.

mój wniosek jest taki że zaistniala sytuacja była spowodowana zbyt małą ilościa ruchu w ostatnim tygodniu ( otwieram sklep i preta jest wprawdzie całyu dzien ze mna ale na dworze jest tylko po godzince dziennie tyle co na siku i kupe. poza tym ostatnio zbrzydlo jej sie PWO oraz olej z pestek winogron i nawet podawanie na sile nie dawało rezultatów. i wiem ze to tze sie przyczyniło do tej sytuacji

tak wiem-moja wina.

barf jest świetna dietą pod warunkiem że podajemy psu urozmaicone jedzenie. a ilość kości nie powinna byc wieksza jak 40%. to jest moje zdanie.

ja wiem ze juz nie bede miala odwagi podac psu kości

chrzastkki owszem . do tego miesko i warzywa. - to jako pierwszy posiłek.

a na drugi eukanuba dermatosis (no bo preta to alergik).

ja bede spokojniejsza a i preta jest zadowolona bo zawsze z zazdrościa patrzala jak pies ojczyma wcina suche