Primum non nocere
: pn lut 04, 08 21:22 pm
autor: bauz
Szanowni państwo napisałem się ostro i wadomość mi "nie poszła", zatem, ponieważ temat uważam za ważny, jeszcze raz ale krócej. Najważniejszymi elementami badania lekarskiego są: wywiad, badanie oglądaniem, obmacywaniem, osłuchiwaniem i opukiwaniem. Wszelkie badania pomocnicze czy konsultacje zleca się CHOREMU by rozwiać wątpliwości diagnostyczne, róznicować choroby, zawęzić diagnozę, ustalić sposób i skuteczność leczenia, jego ew. skutki uboczne itp. Wyjątkiem są tu poważne schorzenia, których uchwtne klinicznie objawy pojawiają się dopiero w okresie zaawansowanej choroby, głównie chodzi tu o choroby nowotworowe - a więc badania na obecność i pozim markerów, badania obrazowe, cytologiczne i wiele innych. Generalnie jednak profilaktyka polega na unikaniu czynników promujących choroby czy urazy. Cotygodniwe badanie radiologiczne nie uchroni nas przed złamaniem kończyny, na pewno zaś narazi na napromieniowanie, tak samo jak comiesięczne badanie moczu i USG nerek nie zapobiegnie ich zapaleniu.
Zatem po co ma zlecać pacjentowi z wywiadem bez znaczenia i "czystemu" osłuchowo i opukowo zdjęcie klatki piersiowej? Po co zdrowemu, młodemu sprawnemu, bez objawów i wywiadu TMR kręgosłupa? Po co dobrze ruszającemu się i kątującemu bulowi zdjęcie rzepki, skoro anomalia w tym zakresie są uchwytne klinicznie? Po co mu BAER, skoro klinicznie można stwiredzić, że słyszy? (BAER nota bene powstało głownie do badania maleńkich dzieci, którym nie można klinicznie zbadać słuchu i do róznicowania pochodzenia głuchoty - obwodowa czy ośrodkowa). Po co mu badania moczu i nerek, skoro nie zdradza żadnych objawów dysurycznych, zawsze obecnych przy schorzeniach dróg moczowych i nerek? Po co, po co i po co. Każda czynnośc medyczna i badanie ma swoje wskazania. Nie należy do nich na pewno tzw wyważanie otwartych drzwi. Ale, powie ktoś, co tam, stać mnie to robię. Otóż, właśnie - primum non nocere: po pierwsze nie szkodzić.
Wszelkie te zabiegi ( za wyjątkiem zbiórki moczu, ale i to trzeba zrobić prawidłowo) można wykonać w znieczuleniu ogólnym lub tzw. głębokiej sedacji. A każda taka narkoza pozostawiapo sobie ślad. Poza tym, kiedyś, dawno, gdy dopiero się specjalizowałem, i to do I stopnia (bardzo więc dawno) pewien stary wga anestezjologiczny, gdy poprosiłem go " panie doktorze, mam taki mły zabieg - nacięcie ropnia, proszę mi znieczulić chorego" odparł: "pamiętaj, doktor, są małe zabiegi, ale małych znieczuleń nie ma. Siadaj, zapal sobie, ja skończę herbatkę, odpocznę, się zrobi". Zbaraniałem. Nie ma małych znieczuleń! Święte słowa! Wieczna nauka. Nie ma małych znieczuleń, zwłaszcza tych dożylnych, krótkotrwałych, każde z nich jest obarczone ryzykiem powikłań, często tych najgorszych - śmiertelnych. Nawet, gdy prowadzi je anestezjolog, z odpowiednim sprzętem, lekami, wiedzą, doświadczeniem... Każde znich pozostawia na krócej lub dłużej ślad. Czy warto zatem ryzykować i...nabijać kabzę sprytnym lek-wetom po to tylko, by udowodnić to co widać i wiadomo? Zdecydowana większość chorób i wad wrodzonych daje objawy kliniczne. Dostępność wielu mniej czy bardziej nowoczesnych metod diagnostycznych i terapeutycznych na rynku świadczeń weterynaryjnych, to ogromny krok naprzód, cieszę się z tego i sznuję trud ludzi je wprowadzających. Ale stosujmy je wtedy, kiedy są ku temu wskazania, a nie po to, by sprzęt się jak najprędzej zwrócił, lub by błysnąć jeszce jednym papierkiem konkurencyjnemu hodowcy lub nabywcy szczeniaka. Z całym szacunkiem:)
To, z konieczności, bardzo krótki wywód. Ale tezy w nim zawarte, świetnie się bronią, wierzcie mi.
: pn lut 04, 08 21:25 pm
autor: Edyta Nowacka
ale o co biega? w stosunku do czego ta wypowiedz?
Re: Primum non nocere
: pn lut 04, 08 22:28 pm
autor: Jaga
<QUOTE author="bauz"><s>
bauz pisze:</s><B><s></s>1. </B> Po co mu BAER, skoro klinicznie można stwiredzić, że słyszy? (BAER nota bene powstało głownie do badania maleńkich dzieci, którym nie można klinicznie zbadać słuchu i do róznicowania pochodzenia głuchoty - obwodowa czy ośrodkowa).
<B><s></s>2. </B> A każda taka narkoza pozostawia po sobie ślad.
Nie ma małych znieczuleń, zwłaszcza tych dożylnych, krótkotrwałych, każde z nich jest obarczone ryzykiem powikłań, często tych najgorszych - śmiertelnych. Nawet, gdy prowadzi je anestezjolog, z odpowiednim sprzętem, lekami, wiedzą, doświadczeniem... Każde znich pozostawia na krócej lub dłużej ślad.
</QUOTE>
<B><s>
</s>Ad. 1. </B>

Przechlapane na niebieskim
<B><s>
</s>Ad. 2. </B> Można coś więcej na ten temat
Czyszczę zęby swoim bullkom, ale przychodzi taki moment, że bez pomocy lekarza i narkozy
nie da rady
: pn lut 04, 08 22:37 pm
autor: MiMi
ja tez apropos pkt 2 - 'male' i 'duze' znieczulenia- nie mam o tym zupelnie pojecia, ale chyba tak zwany "glupi jas" to nie to samo co "gleboka narkoza" ( wybaczcie niefachowe terminy- inaczej nie umiem) np przy cesarce czy innych poważnych operacjach?
jak sie to dzieli? jak rozroznia? czy roznica jest jesli chodzi tylko o dawke, czy rodzaj 'znieczulacza'? mozesz to opisac? byloby bardzo pomocne.
: pn lut 04, 08 22:47 pm
autor: bauz
Jeżeli trzeba wykonać psu zabieg - to trzega i koniec. Anestetyki podawane dożylnie, zwłaszcza te stosowane w weterynarii, a więc głownie ketamina i jej odmiany, oraz środki stosowane do premedykacji są dośc toksyczne. Stopień uszkodzenia narządów miąższowych zależy głównie od dawki (czyli - najogólniej - czasu zabiegu) i rodzaju anestetyku. Istotne jest też jak często takie zabiegi są powtarzane. Ostatnio (ostatnio u lek-wetów) pojawiły się skojarzone metody znieczulenia kojarzy się działanie kilku mniej toksycznych leków, dla których istnieją specyficzne "odwracacze". Najlepszą i najbezpieczniejsza metodą jest jednak wziewne znieczulenie, gdzie anesteyk w postaci gazowej, wymieszany z tlenem podawany jest poprzez rurkę dotchawiczą bezpośrednio do dróg oddechowych; spsób ten zapewnia pełną kontrolę nad oddechemnaszego pupila, co min. ułatwia, a tak na prawdę umożliwia skuteczną reanimację, gdy "coś" się stanie. Jak się kiedyś spotkamy, to pgadamy dłużej i bardziej szczegółowo.
Co do słuchu. Nie robiłem i nie zrobię moim sukom BAER, ale stwierdzam z całą odpowiedzialnością : słyszą obustronnie. A jeśli wykonam BAER, to tylko z tomografią spiralną głowy z rekonstrukcją 3D, celem wykazania obecności zębów w jamie ustnej

: pn lut 04, 08 22:50 pm
autor: MiMi
obawiam sie, ze nie jestes w stanie stwierdzic na 100% ze slysza obustronnie

chcialoby sie rzec- bez baera, ale juz takie cuda sie w tej kwestii dzialy, ze hoho

: pn lut 04, 08 23:02 pm
autor: bauz
<QUOTE author="MiMi"><s>
MiMi pisze:</s>ja tez apropos pkt 2 - 'male' i 'duze' znieczulenia- nie mam o tym zupelnie pojecia, ale chyba tak zwany "glupi jas" to nie to samo co "gleboka narkoza" ( wybaczcie niefachowe terminy- inaczej nie umiem) np przy cesarce czy innych poważnych operacjach?
jak sie to dzieli? jak rozroznia? czy roznica jest jesli chodzi tylko o dawke, czy rodzaj 'znieczulacza'? mozesz to opisac? byloby bardzo pomocne.
</QUOTE>
No właśnie to jest tak oczywiste, że się tego nie widzi,mnie jako młodemu lekarzowi oczy przetarł stary sterany pracą anestezjolog. KAŻDE ZNIECZULENIE OGÓLNE (narkoza) JEST DUŻE. Duże znaczy równie trudne i niebezpieczne dla pacjenta, zapaśc, nagła utrata oddechu czy krążenia mogą pojawić się zawsze - czy znieczulamy do usunięcia złogów nazębnych (mały zabieg) czy np usunięcia macicy (duży zabieg). Tzw. "głupi Jaś", czyli premedykacja jest częściowym zniesiem świadomości z tylko częściowym działaniem przeciwbólowym z pozostawieniem odruchów; stosowany samodzielnie do krótkich i mało bolesnych zabigów lub jako wprowadzenie do znieczulenia ogólnego, a więc z pełnym zniesieniem świadomości, działaniem przeciwbólowym, ze zniesieniem odruchów ( w przypadku dożylnego nie można dopuścić do zniesienia odr. oddechowego) i, tylko we wziewnym, ze zwiotczeniem mięśni
: pn lut 04, 08 23:14 pm
autor: Jaga
<QUOTE author="bauz"><s>
bauz pisze:</s> KAŻDE ZNIECZULENIE OGÓLNE (narkoza) JEST DUŻE. Duże znaczy równie trudne i niebezpieczne dla pacjenta, zapaśc, nagła utrata oddechu czy krążenia mogą pojawić się zawsze - czy znieczulamy do usunięcia złogów nazębnych (mały zabieg) czy np usunięcia macicy (duży zabieg).
</QUOTE>
Czy narkoza ( kilka ) może poczynić po pewnym czasie jakieś uboczne skutki zdrowotne
: pn lut 04, 08 23:19 pm
autor: bauz
<QUOTE author="MiMi"><s>
MiMi pisze:</s>obawiam sie, ze nie jestes w stanie stwierdzic na 100% ze slysza obustronnie

chcialoby sie rzec- bez baera, ale juz takie cuda sie w tej kwestii dzialy, ze hoho
</QUOTE>
Na 97,82%. Mnie to satysfakcjonuje. Jednocześnie nie mam żadnej gwarancji, że szczenięta mojej suki, pokrytej 100% słyszącym samcem nie będą głuche. Ponadto, sądzę (na granicy pewności) że cudów w tej materii dokonywali niekoniecznie uczciwi hodowcy wespół z równymi sobie lek-wetami.
: pn lut 04, 08 23:21 pm
autor: bauz
<QUOTE author="Jaga"><s>
Jaga pisze:</s><QUOTE author="bauz"><s>
bauz pisze:</s> KAŻDE ZNIECZULENIE OGÓLNE (narkoza) JEST DUŻE. Duże znaczy równie trudne i niebezpieczne dla pacjenta, zapaśc, nagła utrata oddechu czy krążenia mogą pojawić się zawsze - czy znieczulamy do usunięcia złogów nazębnych (mały zabieg) czy np usunięcia macicy (duży zabieg).
</QUOTE>
Czy narkoza ( kilka ) może poczynić po pewnym czasie jakieś uboczne skutki zdrowotne
</QUOTE>
Powtarzające się w krótkich odstępach, zwłaszcza dożylne znieczulenia ogólne mogą spowodować toksyczne uszkodzenie przede wszystkim wątroby, ale nerek też. Nieobojętne mogą być dla ośrodkowego układu nerwowego
: pn lut 04, 08 23:37 pm
autor: Edyta Nowacka
w jaki sposób bez baera stwierdzic czy pies słyszy w tym i tym uchu. Bo ogolna slyszalnosc to rozumiem ale pojedynczo?
sa jakies testy?
: pn lut 04, 08 23:39 pm
autor: MiMi
Na 97,82%. Mnie to satysfakcjonuje. Jednocześnie nie mam żadnej gwarancji, że szczenięta mojej suki, pokrytej 100% słyszącym samcem nie będą głuche. Ponadto, sądzę (na granicy pewności) że cudów w tej materii dokonywali niekoniecznie uczciwi hodowcy wespół z równymi sobie lek-wetami.
poprawka- na 50%

jesli reaguja na dzwieki, masz pewnosc, ze przynajmniej jeden uchol slyszy
to prawda, ze przekrety moga byc i duzo tu niejasnosci z obu stron.
inna sprawa- ze od zawsze hodowcy wylapywali gluche szczenieta i pozbywali sie z hodowli- usypiali w mlodym wieku lub moze tez znajdywali im kanapowy dom i rasa nie ogluchla calkowicie bez baera. jednak skoro mozna cos wiecej zrobic i sa ku temu warunki- czemu nie?
ze nie jest to minimalny procent w populacji, jak np dysplazja, niektorzy staraja sie cos z tym zrobic. a niektorzy traktuja jako marketing albo kompensacje przy srednim eksterierze lub jeszcze lepiej jako narzedzie w wojnie. reasumujac- uwazam ze baer ma sens jesli jest rzetelny, na sprawdzonym sprzecie bez kuku, i jesli nie odbywa sie kosztem szczeniat. a rozmowy niebieskiego nt baera to zupelnie inna historia
: pn lut 04, 08 23:53 pm
autor: bauz
<QUOTE author="Edyta Nowacka"><s>
Edyta Nowacka pisze:</s>w jaki sposób bez baera stwierdzic czy pies słyszy w tym i tym uchu. Bo ogolna slyszalnosc to rozumiem ale pojedynczo?
sa jakies testy?
</QUOTE>
Nie jestem otolaryngologiem, ale spróbuję. To nie jest proste. Najłatwiej jest oczywiście (przy cierpliwym psie) Zatkać mu palcem jedno ucho i odziaływać najsłabszym możliwym do prcepcji bodźcem akustycznym na drugie. Spsób stary jak świat. Drugim jest zdolność do bezbłędnej lokalizacji słabych sygnałów akustycznych. W każdym z tych przypadków należy ustalić tzw próg pobudliwości, czyli najsłabszy skuteczny bodziec i taki rodzaj boźca, by pies mań zareagował. W żadnym przypadku badany nie powinien widzieć źródła dźwięku i dobrze jest nieco odwrócić mu uwagę od samego badania. Oczywiście nie daje to 100% pewności, ale zupełnie dla potrzeb klinicznych wystarczającą. Myślę, że wterynarze zajmujący się otolaryngologią znają więcej sposobów ( z wyjątkiem tych posiadających aparaturę BAER:))
Ale odwrócę kwestię. A czy masz 100% pewność że BAER zostało poprawnie wykonane? To trudne badanie; wystarczy niedokładne umiesczenie sondy w przewodzie słuchowym i taki wynik o d...pę potłuc.
Kto 20 lat temu robił BAER? Poza tym powtarzam - z reguły łączy się w pary psy słyszące, a raz na jakiś czas pojaiają się w miocie głuche psiaki. Oczywiście, tak jak napisałem w pierwszej wypowiedzi - każde z badań ma swoje wskazania, i jeśli tylko istnieją jakieś przesłanki wskazujące na problemy słuchowe, to proszę bardzo, jestem za. Ale po to tylko, żeby mieć jeden papierk więcej niż sąsiad? Art pour art.