użytkowość

[sebastiandub]

czy jest pasjonatą rasy czy ją zmienia wraz z modą i nic wiecej

właśnie chciałbym wtrącić swoje 7 PLN...

spójrzcie na mój awatar..to jest właśnie efekt mody i wypaczonego pojęcia wysłanników FCI w postaci sędziów.do czego ma ten pies służyć?wątpię nawet w łapanie za rękaw na placu von Stephanitz przewraca się w grobie..

Tosca,z tego co widzę to FCI doprowadza prawie każdą rasę pracującą do jej własnej karykatury.. a ci,którzy potrzebują psów naprawdę pracujących nie potrzebują nawet rodowodów..powiedzmy selekcja w najczystszej postaci..ale oczywiście to pracujące kundle

[marcinos]

A tam kundle, tam sa prawdziwe rasowe psy. Jak mieliśmu OP, to nie miały rodowodu a psy się selekcjonowało. I to były psy pracujące. Jak tylko jest moda na jakąś rase w FCI to dziwnym sposobem ta rasa jest inna nich ich przodkowie np. lat temu 20. Popatrz co się stało z Onkami , mastiono, BA czy jaminikami.

Tylko nie wiem kogo tu bardziej winić hodowców czy organizację.

Ale dopóki tacy jak Tosca będą wierzyć w organizację, r=r i sztuczną selekcje to tak będzie, nie będą wiedzieć co to jest linia psów pracujących itd to będą się okłamywać jakie piękne zwierzęta mają, bo na placu wykonują jakąś zabawę przepraszam pracę z pozorantem.

[MAG]

wydaje mi się że to forum ma służyć do poszerzenia wiedzy o rasie

a tu widze że jeśli ktoś ma odmienne zdanie to zaraz zostaje opluwany

kazdy ma prawo mieć swoje zdanie i powinno to być uszanowane jeśli nawet

komuś sie to zdanie nie podoba

chcecie coś zmieniać to walcie prosto do zwiazku który to wszystko napędza

też mi się wiele rzeczy nie podoba ale nikogo na forum o to nie oskarżam

tu mamy sie wspierać i przekazywać swoje spostrzeżenia co do swoich pupili

pzdr

[Złośnica]

<QUOTE author="marcinos"><s>

</s>
Wyobraź sobie, że jest hodowca X, którey ma majlpesze psy na świece drogie itd. Nagle padło mu pół miotu, i wpadnie na pomysł podłożenia innych szczeniąt, w końcu trza odrobić kasę, i coone dostaną metryczkę czy nie.

</QUOTE>
to co napisałeś to jakiś absurd, tzn zdarza się, ale nie w renomowanych hodowlach. Ktoś kto ma na prawdę zasługi w rasie i osiągnięcia, jest znany w Europie i na świecie, nie pozwoli sobie na takie posunięcie. Bo prędzej czy później to wyjdzie i będzie siara. na swój wizerunek pracuje się latami a zniszczyć go można bardzo łatwo.
Tacy hodowcy też nie mają miotów na pęczki , kilku w jednym czasie żeby sobie podkładać.
<QUOTE author="marcinos"><s>

</s>Dla mnie rodowód to nic wiecej jak śwadectwo o hodowcy, a nie o psie

</QUOTE>
a dla mnie jakże prawdzia jest ta sentencja:
<B><s></s>"Twoje oczy pokazują go takim jaki wydaje się być.
Jego rodowod mowi ci jaki powinien być.
A jego potomstwo pokazuje go takim jaki naprawde jest" </B>
Jest tyle ras, część z nich stricte użytkowych i są różne formy użytkowości. Użytkowość owczarków to nie to samo co użytkowość legawców, ale dalej użytkowość. Praca z psem na placu może dać i właściwie powinna- efekty poza placem, bez wyreżyserowanych sytuacji. Ale dla mnie to jednak użytkowość, skoro potrafimy wyszkolić psa i potem wykorzystać to w konkretnych sytuacjach.
Na ostatnią wystawę w Czechach miałam przyjemność podróżować z seterami. Polskie setery świetnie się wystawiły, nie miały zaburzeń behawioralnych, były w rewelacyjnej kondycji jeśli chodzi o sierść, ale co za tym idzie, hodowczyni od razu się przyznała, że żeby pies był piękny wizualnie nie może śmigać po polach i wystawiać zwierzyny. Owszem, ona odpuszcza pół roku w sezonie, żeby zrobić użytka, czyli jeździ z nim na szkolenia i próby pracy organizowane przez myśliwych, ale w tym czasie w zasadzie jest wykluczona z wystaw. Jak widać jak się chce, pisałam to już niejednokrotnie, to można połączyć i wystawy i użytkowość.
Natomiast Czesi pokazali swoje psy w bardzo słabej kondycji wizualnej, a do tego spora część psów czołgała się po ringu lub uciekała z niego ciągnąć za sobą właściciela. Jedna suka miała nawet dysplazję tak widoczną, że laik to widział, a hodowca nie widział w tym problemu i wykłócał się z sędzią- dlaczego on nie może dostać oceny hodowlanej. Bo suka ma pracować w polu. Tylko ciężko pracować jak się ledwo chodzi. Do tego dołóżmy słabą psychikę i faktycznie...materiał na użytka wyśmienity.
<QUOTE author="marcinos"><s>

</s>Nie, pies pracujący to np. taki co jest przy owcach, taki co prowadzi niewidomych, taki co jest stróżem itd. <B><s></s>Takich psów się nie uczy pewnych zachowań one juz są. </B>

</QUOTE>
no teraz to chyba żartujesz tym stwierdzeniem się po prostu skreśliłeś z dalszej merytoryczenej dyskusji.
Instynkt to jedno a wyuczenie pewnych zachowań to drugie.
<QUOTE author="marcinos"><s>

</s>Jak chcesz poznac do czego zostały bulle stworzone to weź ich jakąś liczbę nie szkol i zobacz co z nich wyszło. Bedzie to najprostrzy sposób do poznania do czego ten pies sie nada.

</QUOTE>
Śmiech na sali Wszyscy doskonale wiemy do czego były stworzone Co poniektórym się właśnie zaczęło wydawać, że bulisie to takie słodkie misie, kiziu miziu co to się będą bawić z innymi pieskami bez problemu. No właśnie to widać w praktyce
To, że kiedyś użytkowość tej rasy była inna to nie znaczy, że nie da się jej przekierunkować - np. na sport.
<QUOTE author="marcinos"><s>

</s>No to powiedz gdzie bulle po ipo są używane, w jakich krajach i przy jakich pracach spawdzają się jako psy obronne lepsze chociażby od CTR.

</QUOTE>
Dlaczego odwracasz kota ogonem ? To tak samo jakbyś zaproponował, żeby maliniaka wystawić do walk.
Są rasy "wyprodukowane" pod konkretne zadanie, ale to nie znaczy, że innych się nie da w takim kierunku ułożyć.
Stworzenie CTR miało konkretny cel, było zrobione na zamówienie. I osiągnięto zamierzony cel. Tak samo było w przypadku TTB, a że czasy się zmieniły trzeba było pójść w innym kierunku.
Mnie wizja TTB jako misiaczka przytulaczka przeraża i dołuje.
<QUOTE author="marcinos"><s>

</s>Pies który czegoś pilnuje nie może przyjmować pokarmu od nikogo ani z zmiemi. A czy na placu nie kładzie się czegoś aby pies to podniósł. Wiesz ile czasu zajmuje wyszlolenie psa aby nie podnosił niczego. Takie mącenie w głowie zwierzęciu jest bardzo fajne i nie ma wpływu na niego?

</QUOTE>
Kolejny przykład nie mający przełożenia na praktyke. Co ma jedno z drugim wspólnego? To tylko kwestia wyuczenia zachowania.
<QUOTE author="marcinos"><s>

</s>Sa psy, które nie chcą być non stop z przewodnikiem i takie szkolenie jest chybione. Jak miałem psy i to były psy pracujące to nigdy się prz człowieku nie trzymaly. Zawsze wybieraly dystans.

</QUOTE>
Zależy od rasy i formy użytkowości, czy pies ma pracować sam czy z człowiekiem i w jakim kontakcie.
<QUOTE author="marcinos"><s>

</s>a co z psami atakującymi gardło ?... Nie sprawdzą się jako obronne , bo za przed ramie nie chwytają.

</QUOTE>
Jak to co ? Uczysz nie chwytania za gardło a za rękę czy nogę. Mam wrażenie, że twoje pojęcie o IPO jest co najwyżej blade.
Nigdzie nie widziałam, żeby Tosca ( albo ktokolwiek się tu wypowiadający ) pisał o sobie jako ekspercie. Część z nas po prostu próbowała lub nadal ćwiczy IPO z bulami.
Zadała Ci natomiast konkretne pytanie o to kim jesteś i jakie są podstawy twojej wiedzy. Nadal nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Pojawiasz się nagle i wprowadzasz wśród nas oświecenie dotyczące szkoleń, samemu posiadając psa niewiadomej dla nas rasy, którego uczysz 5 komend
A twoja prawda, że <I><s></s>"bulle to wspaniałe psy rodzinne, nie sprawiające większych kłopotów" </I> jeszcze długo będzie się mijać z rzeczywistością- wg mnie oczywiście. Świadczy o tym choćby dział z zachowaniem, problemy jakie ma z bulem przeciętny nieprzygotowany właściciel oraz dział adopcje.

[marcinos]

<QUOTE author="Złośnica"><s>

</s>
to co napisałeś to jakiś absurd, tzn zdarza się, ale nie w renomowanych hodowlach

</QUOTE>
a ja nie pisalem o renomowanych hodowlach, tylko zwyklych pospolitych, w ktoryc zmiaa psa nastepuje wraz ze zmiana mody na psa.
<QUOTE author="Złośnica"><s>

</s>
Jest tyle ras, część z nich stricte użytkowych i są różne formy użytkowości.

</QUOTE>
OK, wycofuje się, bull to rasa użytkowa, od lat używana w jednym i tym samym- walkach psów.
Ja wole, jednak nie korzystać z tej użytkowości i zapomniec o niej. Jak bede mial bulka to nie bedzie on walczyl. Wiec moj nie bedzie uzytkowy, bedzie pochodzil od psow ktore nie walcza, od kilku pokolen.
<QUOTE author="Złośnica"><s>

</s>
Instynkt to jedno a wyuczenie pewnych zachowań to drugie.

</QUOTE>
Jakich zachowan nauczysz kaukaza pilnujacego dzialki, czy prawidlową file jak beda obcy?- W jaki sposob to zrobisz?
Przpomne, ze fila nie nawidzi nieznanych sobie osob i to jest cecha porzadana dla rasy. Pies gdy czuje, ze twoja najlepsza kumpela chce siś, np. przywitac- zaatakuje, polecenie siad czy jakies tam inne nie dziala. Te psy same decyduja co maja zrobic.
<QUOTE author="Złośnica"><s>

</s>
Są rasy "wyprodukowane" pod konkretne zadanie, ale to nie znaczy, że innych się nie da w takim kierunku ułożyć.

</QUOTE>
Oczywiscie, ze innych sie nie daulozyc do pewnych zadan. Ulozysz swego psa do polowania na zajace lub sarny, a harta do pilnowania krolikow?- Przeciez to bez sensu- po to stworzono rase aby polowala, pilnowala, czy walczyla.
<QUOTE author="Złośnica"><s>

</s>
Kolejny przykład nie mający przełożenia na praktyke. Co ma jedno z drugim wspólnego? To tylko kwestia wyuczenia zachowania.

</QUOTE>
Psa, aby nie przyjmowal pokarmu uczy sie wiele lat, jesli sie go nauczy tego zachowania to wierz mi nikt nie bedzie ryzykowal popsucia, przez durne testy.
<QUOTE author="Złośnica"><s>

</s>
Zadała Ci natomiast konkretne pytanie o to kim jesteś i jakie są podstawy twojej wiedzy. Nadal nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Pojawiasz się nagle i wprowadzasz wśród nas oświecenie dotyczące szkoleń, samemu posiadając psa niewiadomej dla nas rasy, którego uczysz 5 komend

</QUOTE>
Od okolo 20 lat w okol mnie sa psy, a w zasadzie obcuje z nimi. Psy pasterskie tak ok 10 lat. Byly to dwa Kaukazy, kilka OP, później jak juz nie mogleb bywac na wsi zbyt czasto to były ON, Wilczury, AST. A o obecny to jakis bojowy kundelek Pit+ cos tam.
Pomagałem przy układaniu OK, i OP. Sam uczylem Onki.
A piec polecen to stój, wróć, zostaw, bierz, puść.
A na forum zawitałem gdyż myślę o bullku. Jeśli będe mógł to kupie bulla i jakiegoś "prostego" psa pasterskiego.
Też napisze Ci czemu zabrałem glos- już nie szlo czytać jakie to sa psy uzytkowe. Jak ja przebywalem z typowymi psami uzytkowymi a później były takie jaki byly to zaobserwowalem różnice, np.miedzy AStem a OK. Asta można bylo przekupic, bawic sie z nim, Kaukaz sie nie dalo, zawsze gotow do obrony, do ataku (bez zadnych szkolen). Obcych chcial zagryźć a nie zalizać.
Widzialem jakie jeden OK robil problemy, tylko wlasciciel nikt inny byl akceptowany. NIestety ten problem nie zostal przez nas rozwiazany. I stąd mój drugi post, który wielu rozbiawil- i teraz do nich uwaga- jeżeli nie widzieliście psa który predzej zagryzie niż pozwoli na poslaniu swoim usiąść - to nie wysmiewajcie tych ktorzy mieli z tym problem.
NIe zrozum mnie źle, ja nie walczę z ludźmi, którzy szkolą swoje psy na rękaw, na posłuszeństwo itd i później robją zawody. To jest bardzo fajnie i przyjemna zabawa, która czasem zajmuje wiele lat. Ja jakbym wybrał CTR'a zamiast bull to tez bym wziął go na IPO.
Ale pamiętam ci mi dziadek mówił, a znał się na tym, ze pies obronny to taki co sam cie obroni bez szkoleń, pies myśliwski to taki co sam jet w stanie upolować itd.
Jak zauważam, czy rozmawiam z ludzmi w PLN, to u nas szkolenia nie mają nic wspolnego z rasą. Jest malo osób które potrafią przygotowac dane szkolenie np. dla kaukaza. Nie słyszalem też o sędziach,którzy jeżdźą w Polce, oceniac psa do właściciela.
Ja nie walczę z właścicielami bulli, ale czasami ludzi tak są zapatrzeni w legendy, że nie dostrzegają prawdy, np. mówją że ich rasa to jest w stanie zdominować lwa, bronić przed wężami. A niestety, nie trafiają się klienci, którzy wezmą wzorzec psa, przeczytają kilka książek na ten temat, tylko idą do hodowcy i kupują psa bo wierzą, że ich pies będzie jak bethoven, lessi, szarik czy jakiś tam inny. Hdowcy, nie wszyscy, nie informują nabywcy, jakie dana rasa ma problemy, choroby, jak ją szkolić.
I wyobraź sobie, że kupie bulla, nie wiedząc nic o rasie,przeznaczeniu, po roku pójdę na szkolenie obrone, i co?- kłopot gotowy, pies nie będzie słuchał- bo kto wpadł na pomysł, zeby najpierw pas nauczyć posłuszenstwa. Źle wyszkolony pies stanie się agresywny i skonczy w schronie czy w lesie. A bardzo czesto klient myslał, że ten pies będzie uczył jego dzieci, bedzie znal sztuczki takie jak pudelki w cyrku, bedzie cudowny i mily dla obcych, i jednoczesnie wspanialym obronca.
Z TYM MITEM TRZEBA WALCZYC I JESLI KTOS MNIE PYTA CZY BULL JEST PSEM OBRONNYM TO WSPANIALY PIES Z KTORYM MOZNA WIELE ZROBIC ALE DO OBRONY SA INNE ZNACZNIE LEPSZE, SKUTECZNIEJSZE ALE CZY SOBIE KOLO Z NIMI PORADZI TO INNA SPRAWA.

[Złośnica]

Okej, jedną nogą jesteśmy w domu

Dziekuję za twoje odpowiedzi co do twojej osoby i doświadczenia.

I wydaje mi się skąd taka rozbieżność zdań między nami.

[oliwka]

Czytam,czytam i dalej nie wiem co autor tematu miał na myśli i chyba on sam tego nie wie.

Ja tam o bulach tyle wiem,że mam dwie dobrze wychowane maskotki przeznaczone do sportu a nie pracy,ale dla mnie ktoś kto twierdzi że bull jest twardym psem lepiej niech bula nie kupuje.Tak się sklada że w II grupie siedzę od bardzo dawna a szczególnie mam doświadczenie w sekcji drugiej.I porównując(co jest zresztą bez sensu) drugą i trzecia grupę powiem tak-żeby zepsuć molosa trzeba nad nim pracować miesiącami za to dobry szkoleniowiec wyprostuje go w pięc minut,natomiast głupiec zepsuje bula w pięc minut a najlepszy szkoleniowiec będzie go naprawiał miesiącami i nie ma gwarancji że osiagnie sukces.

Widziałam CTR nie nadające się do pilnowania nawet kupki smieci,tchorzliwe albo zbyt łagodne kaukazy,mam sukę szkoloną własnie do tego żeby atakowała każdego intruza i to nie łapiąc za rączkę i wiem co to jest pies ktorego trzeba zamykać jak ktoś przychodzi,ale w dniu kiedy by na mnie warknęła pilnując swojego legowiska zaprowadziłabym ją do uśpienia.Zdarzało mi się pracować z adopcyjnymi kaukazami oddawanymi jako agresywne i dominujące i po jakims czasie nadawaly się calkiem dobrze do adopcji a nie odważyłabym się przepracowywać nawet ciut agresywnego bula z obawy że go całkiem zepsuje własnie z powodu doświadczenia w szkoleniu molosów.I taka ciekawostka moje bulki podpatrujace od małego tą własnie strózującą suke całkiem nieżle wczuły się w role psow strózujących,szczególnie młodą to kręci.

Bull ma calkiem inna strukturę psychiczną niz druga grupa i potrzebuje całkiem innego podejścia,wbrew pozorom jest mniej uparty i samodzielny niż np.kaukaz za to o wiele bardziej zapatrzony w przewodnika co wynika własnie z tego ze do róznych celów te rasy były tworzone-podstawą dla psa strózujacego jest samodzielne myślenie i praca w pojedynkę.I dzieki temu wlasnie bull dobrze się nadaje na psa pracującego czyli takiego co to na placu będzie z radościa cwiczył IPO podczas gdy niejedna rasa z sekcji drugiej sama od siebie wystartuje na pozoranta(nie na rękaw)i na tym skończy zabawe bo uzna zadanie za wykonane i bynajmnieej radosci w tym działaniu nie będzie.Zresztą każdy kto ma pojecie o strózowaniu wie ze najlepsze sa do tego psy lekko tchorzliwe(stąd ON tak niby dobrze strózują)a bull ma być wlasnie bardzo pewny siebie. Swego czasu z ciekawości wypróbowywałam swoje nieszkolone molosy na atak na pozoranta,zreszta policyjnego szkoleniowca i tak własnie się zachowywały nie traktowaly tego jak zabawy tylko miały potrzebe wyeliminowania intruza stwarzającego zagrożenie,a mastif tybetański nie dał sie sprowokować tylko podszedl do pozoranta i osikał mu nogawke.

A sposób podejścia autora do psów wogole pachnie mi archeologiczną kynologią modo Smyczyński i myśle ze bandog byłby dla niego zdecydowanie lepszy niż bull.Zadnego bula nie wychował a wie lepiej niż osoby które od lat się tą rasą zajmuja(co prawda na placu ) do czego ta rasa się nadaje.I mam wrażenie że tak naprawdę kręci go u psow agresja i mial nadzieje tu przeczytać ze owszem bull szkolony to glowe odgryzie i srodze go zawiedliście.

[Magda&Tomek]

... tak sobie czytam, czytam ... i zauwazylem taka jedna sprzecznosc : natomiast z jednej strony u niektorych jest nostalgia za 'pierwotnymi cechami' bulla (czyli w duzym skrocie jak byl w ringu i napadal kazde zwierze, ktore sie ruszalo) a z drugiej strony to chyba wlasnie hodowcy przez ten caly czas od tamtych czasow probowali wyeleminowac wlasnie te najbardziej agresywne osobniki, zeby mozna bylo z bullikiem isc sobie normalnie na spacer - tak jak jest teraz. Czyli chyba jest ok jak jest teraz - tymbardziej, ze ta pierwotna i drzemiaca agresje mozna mniej lub bardziej latwo obudzic u prawie kazdego normalnego bulla !?