do przemyślenia

[bauz]

W drodze dyskusji z moim zaprzyjaźnionym, bardzo utytułowanym wetem, posiadłem pewna wiedzę, którą w trosce o dobro sów muszę się podzielić. Otóż przy okazji szczepienia Bobiśki, wdałem się z nim (dla moich psów jest to "wujek Jurek") w dysputę na temat żywienia. Opowiedziałem mu o BARF-ie. Słuchał cierpliwie i ze zrozumieniem, dokąd nie doszliśmy do kości. Widziałem jak oczy rosną mu ze zgrozy, gdy powiedziałem, że ich udział w diecie, zgodnie z zaleceniami, ma wynosić ok. 70%. Spytał mnie, czy tak robię, powiedziałem, że jak zwykle jestem krytyczny; uważam że kości nie zawierają niczego tak cennego, by stanowiły taki udział w żywieniu, ponadto jeśli ma to być żywienie zbliżone do natralnego, to myślę że dzikie psowate wolą jednak mięso i podroby; kości na koniec, jak już nic nie ma. U mnie udział kości w diecie to ok. 5%, ości rybich 0%, co słysząc wujek Jurek odetchnął z ulgą i powiedział, że miesięcznie operuje kilka psów z powodu powikłań po zjedzeniu.... kości właśnie. Głównie są to przypadki niedrożności wskutek wystąpienia tzw kamieni kałowych, lub pojedyncze czy mnogie perforacje jelit wskutek spożycia kości drobiowych. Bywa, że jedyne co może zrobić to... eutanazja. W zasadzie nie ma znaczenia czy surowe czy gotowane. Potwierdził mi, że kości nie zawierają NICZEGO na tyle wartościowego, by je psom dawać. Na dodatek minerały, które zawierają, są trudno wchłanialne. Ryzyko wielokrotnie przerasta korzyści.Ideę podawania "surowizny" (oczywiście bez kości i ości) ocenił pozytywnie, pod warunkiem rozważnego i konsekwentnego podawania elektrolitowych, mikroelementowych, mineralnych i witaminowych suplementów diety. Z czym w pełni się zgadzam. Za rozsądny (finansowo i zdrowotnie) kompromis, uznał karmy suche, ale wysokiej jakśoci (odpadają te supermarketowe). Dobrą prasę w ich czasopismach ma Royal, Bosch, Eukanuba i jeszcze coś, czego nie zapamiętałem. Odpadają supermarketowe i sprzedawane na wagę.
Oczywiście powiedziałem, że dietę BARF zaproponował wterynarz. Odparł, że to jeszcze niczego nie oznacza; zaś w piśmiennictwie fachowym nie znalazł ŻADNEJ merytorycznej oceny takiej diety; wiem że czyta dużo. Ja także znam wiele przykładów szkodliwych
głupot proponowanych przez "ludzkich" lekarzy, vide "dieta Kwaśniewskiego".
Co piszę ku rozwadze zwolenników kości, nie ma znaczenia czy tłuczonych, czy rąbanych czy całych. Miłego weekendu.

[Jaga]

Bauz - lejesz miód na serce moje

Bardzo się cieszę, że wróciłeś może tym razem na stałe

Nie obrażaj się i nie uciekaj tylko miej więcej ogólnego dystansu - do wszystkich i do wszystkiego

[Złośnica]

niczym mnie nie zaskoczyłeś i opinia twojego weta w ogóle mnie nie zdziwiła, zwłaszcza tekst o suchych

:edit:
Kości zawierają:

a) minerały - łącznie z wapniem i fosforem;
b) tłuszcze:
- jeśli kość pochodzi z drobiu bądź wieprzowiny - tłuszcz będzie bardzo bogaty w NNKT; - tłuszcze dostarczają również witamin rozpuszczalnych w tłuszczach; c) szpik - wysoce odżywczą mieszankę składników budujących krew, w tym żelazo;
d) naturalne przeciwutleniacze;
e) jeśli na kościach jest również mięso (tzw. mięsne kości), wtedy dostarczane są również metionina i większość witamin z grupy B.
Korzyści ze spożywania kości:
-rzadsze niestrawności i biegunki;
-sprawniejszy układ wydalniczy, mniejsze i bardziej zwarte stolce;
-kości odgrywają rolę podobną do błonnika, tj. wiązania pokarmu, a więc usuwania toksyn i usprawniania pracy jelit;
-psy jedzące kości wydają się mniej cierpieć na choroby zwyrodnieniowe podeszłego wieku, a także po prostu żyją dłużej.

Alternatywą dla całych kości - w przypadku np. psów starszych, z brakami w uzębieniu, mających problemy z trawieniem kości czy po prostu jedzących zbyt łapczywie - są kości zmielone.

[MiMi]

[Edyta Nowacka]

[MiMi]

[bauz]

1. Ani ja, ani mój zaprzyjaźniny wet nie negujemy faktu obecności w kościach i mięsie minerałów, mikroelementów i witamin, których jednak - tak gatunkowo jak i ilościowo nie jest znowu tak wiele, że nie można ich zastąpić. ŁATWO zastąpić.
2. Nie mam powodów, żeby nie wierzyć przyjacielowi w liczbę i rodzaj zabiegów, jakie wykonuje. I w przyczyny obserwowanych przezeń problemów. NIE SPRZEDAJE ON KARM TZW BYTOWYCH, a jedynie "eliminacyjne' stosowane w różnych schorzeniach. Nie jest więc zainteresowany materialnie w nakręcaniu koniunktury na gotowe karmy. Jeśli o tym piszę, to jedynie w celu doinformowania. Jeżeli choć jeden pies uniknie dzięki temu nieprzyjemnych (o ile nie letalnych) powikłań - to już będzie sukces. Ja podaję niewielkie ilości młodych, porąbanych na małe kawałki kości (w życiu nie 70%!, ok.5-10% i to rozłożone w tygodniu). Podstawą pożywienia jest i będzie mięcho + suplementy. MOJE I JEGO ZASTRZEŻENIA NIE DOTYCZĄ KARMIRNIA NATURALNEGO W OGÓLE A JEDYNIE KOŚCI.
3. Że kości powodują zaparcia - wiem po swoich psach - wszystkich jakie miałem. Nie wiem, czy dzikie psowate za nimi przepadają - często poluję przy padlinie na lisy: oskubią sztukę z miękkich tkanek dokładnie, zaś kości jedynie rozwlekają.
4, MiMi, moje posty są zawsze merytoryczne, a jeśli nie są to chyba tylko gdy ktoś mnie wk...wi, to wtedy po nim pojadę. No, bywały jeszcze "rozrywkowe"...
5. Pozdrawiam... no, niech będzie: wszystkich.
PS. Ja i mój wet prosimy o podanie pozycji piśmiennictwa (posiadających indeks naukowy i recenzowanych) zawierających opisy badań nad prezentowanymi korzyściami ze spożywania kości przez psy.

[JonSnow]

Jako, że jestem za samodzielnym myśleniem i wyciaganiem wniosków artykuł zwierajacy i krytykę oraz obronę diety BARF:

http://www.workingdogs.com/vcbarf.htm

i parę linków:

http://www.dogwise.com/itemdetails.cfm?ID=DN202

http://www.dogwise.com/ItemDetails.cfm?ID=DN138

http://www.barfworld.com/html/barf_diet ... ific.shtml

Jestem za (niemodyfikowany, dietą opartą o kości) - ruda na BARFie się trochę odmłodziła, jeśli chodzi o zauważalne efekty zdrowotne.

Co do pozycji książkowych i naukowych, lekturę można zacząć od dr Ian Billinghurst. W najbliższej dostawie książek też sobie te pozycje sprowadzę.

Pozycji naukowych wspierających dietę BARf nie ma, ale czy istnieję pozycje piśmiennictwa naukowego, gdzie dokonano rzetelnie i w sposób naukowy sprawdzenia działania diet BARF, naturalnych, karm, etc...i z których wynika krytyka założeń BARF (kości)?

Jest taka pozycja? Może kiedyś powstanie. Na razie trzeba pamietać o sponsorach badań.

Natomiast na necie są rzesze, rzesze informacji o pozytywnym działaniu diety BARF w postaci proponowanej przez dr I.Billinghursta, co pozwala samemu się zastanowić i spróbować takie diety bez modyfikacji (czyli opartej o kości)

Jesli ktoś się na taką dietę decyduje, wolna wola.

[bauz]

Grzesiu, napisałeś:
1.Pozycji naukowych wspierających dietę BARf nie ma, ale czy istnieję pozycje piśmiennictwa naukowego, gdzie dokonano rzetelnie i w sposób naukowy sprawdzenia działania diet BARF, naturalnych, karm, etc...i z których wynika krytyka założeń BARF (kości)[b]?[/b]
Jest taka pozycja? Może kiedyś powstanie. Na razie trzeba pamietać o sponsorach badań.

2.Natomiast na necie są rzesze, rzesze informacji o pozytywnym działaniu diety BARF w postaci proponowanej przez dr I.Billinghursta, co pozwala samemu się zastanowić i spróbować takie diety bez modyfikacji (czyli opartej o kości)

3.Jesli ktoś się na taką dietę decyduje, wolna wola.[/quote]

1. No właśnie. Stąd mój krytycyzm. Pan dr Kwaśniewski zaleca dietę obfitą w tłuszcze najgorszej jakości, twierdząc, że to zdrowe, zadając tym kłam wszystkim rzetelnym naukowym badaniom medycznym w tym zakresie. Sugeruje otwarcie np. chorym na insulinozależną cukrzycę, że dzięki jego "diecie" moga odstawić insulinę. (też napisał książkę na ten temat ). Nie chcę tego komentować. Nie mniej jednak jeśli istnieją wątpliwośći (ja je mam tylko w stosunku do kości, pozostała surowizna jest OK), to rozwiać moga je TYLKO obiektywne, rzeczowe badania. Szkodliwe, jeśli nie destrukcyjne działnie kości na przewód pokarmowy psa ukazje praktyka mojego przyjaciela-weta. Czemu miałby mówić nieprawdę? Ja także, od lat, obserwuję zaparcia u swoich psów jeśli przegnę z kośćmi... a więc? Czy są jakieś naukowe badania na ten temat - nie wiem; śledzę piśmiennictwo medyczne w zakresie swojej specjalności i nauk podstawowych; weterynaryjne po prostu mnie nie interesuje. Mogę spytać swego weta, ale nie sądzę, by szukał dowodu na to, co wielokrotnie musi oglądać i...leczyć.
Sponsorzy nie mają wpływu na wyniki rzetelnych badań - wykonujący je musi podać dokłądną ich metodykę, co sprawia, że są one łatwo powtarzalne. Każda praca naukowa musi zawierać rozdział czy podrozdział "materiał i metody". Żaden szanujący się naukowiec nie pozwoli sobie na obsuwę w postaci podłożenia się za szmal, w sytuacji, gdy jego badania można łatwo powtórzyć...
2. Na necie jest mnóstwo informacji na wszystkie tematy, niestety nie zawsze wartościowych. Nie znam żadnego liczącego się badacza, który umieszcza swe publikacje w necie (ew, są to przedruki lub cytowania ze znanych czasopism, dostępne na płatnych serwerach). Ja swoim studentom zabraniałem zawsze umieszczania pozycji z netu nawet w pracach licencjackich, które promowałem.
3. Tak. Masz rację w 100%; warto tylko by podejmując decyzję każdy zapoznał się także z opiniami mniej entuzjastycznymi, czy wręcz krytycznymi; zwłaszcza w sytuacji gdy brak jest rzeczowych, naukowych badań merytorycznych. Poza tym... jeśli jest choćby cień ryzyka podawania psu kości, to cóż takiego one zawierają , czego nie można łatwo podać psu w inny sposób?
A zresztą, nie wyważajmy otwartych drzwi. Podzieliłem się tym, co powiedział mi serdeczny kolega (a nie zawsze się z nim zgadzam); kto chce, ten przemyśli, kto nie - ten nie. Miłego week'endu!

[JonSnow]

Cała umiejętność w tym, aby umieć materiał w sieci odsiać. Mój post był o materiale odsianym. I wyraźnie pisałem, że nie są to badania naukowe tylko dziesiętki (setki?) tysięcy info od ludzi, którzy BARF w postaci niemodyfikowanej stosowali - wszyscy nieświadomie krzywdzili swoje psy? Ich relacje są zgoła odmienne. Tych 'entuzjastów' jest wystarczająco dużo, aby jakiś naukowiec mógł sie nad tym schylić, gdyby zechciał.

Uśmiałem się nieco n.t. idealizacji badań naukowych, jakoby to naukowcy nie posuwali się do 'prawidłowych wniosków'. Naukowcy są bardzo różni.

Piszesz - jeśli jest choć cień podejrzenia to po co? W ten sposób postęp nigdy by się nie dokonał.

Kończąc z materiałami, z mojego własnego podwórka - miałem dokładnie takie same wątpliwości, co do BARFa z powodu kości, jak Ty. Ruda miewała zaparcia - jak skończyła 6 czy 7 lat i dostawała kości. Więc po co próbować z tymi koścmi?

Po przejściu na BARF (standardowy - kostny) (dodatkowo dostaje trochę jogurtu naturalnego), skończył się problem z hemoroidami i z nieładnym wyglądem odbytu, z pyska nie śmierdzi, a wyniki badań są ok (poza chorobami wrodzonymi, które ma od małego). Skąd ta zmiana?
Od surowego mięsa? Czy może od czegoś co przeczyściło cały układ trawienny z różnego rodzaju zgromadzonych świństw?

Miłego weekendu wszystkim dyskutantom.

Oczywiście nie wszystkim psom taka dieta służy.

[Edyta Nowacka]

[bauz]

[Edyta Nowacka]

[nina69]

w sobota byłysmy z Preta na ostrym dyżurze . powód?: brzuch wygladal jakby zaraz miala rodzić oraz od rana nie potrafila sie wypróżnić.
gdy zobaczylam zdjecia rtg sie popłakałam
diagnoza:silna koprostaza z zajeciem przez dobrze cieniujące masy kałowe wiekszosci jelit grubych.
kroplówka zastrzyki tabletki + parafina doustnie.
pies na szczeście jeszcze tego samego dnia zaczął sie wypróżniać.
kupa wygladala jak kupa tyle że miała konsystencje twarda jak kamien.
a dodam że Preta nie je łapczywie. gryzie powoli i dokladnie. na barfie jestesmy od listopada i zawsze wszytsko bylo ok.
mój wniosek jest taki że zaistniala sytuacja była spowodowana zbyt małą ilościa ruchu w ostatnim tygodniu ( otwieram sklep i preta jest wprawdzie całyu dzien ze mna ale na dworze jest tylko po godzince dziennie tyle co na siku i kupe. poza tym ostatnio zbrzydlo jej sie PWO oraz olej z pestek winogron i nawet podawanie na sile nie dawało rezultatów. i wiem ze to tze sie przyczyniło do tej sytuacji
tak wiem-moja wina.
barf jest świetna dietą pod warunkiem że podajemy psu urozmaicone jedzenie. a ilość kości nie powinna byc wieksza jak 40%. to jest moje zdanie.

ja wiem ze juz nie bede miala odwagi podac psu kości
chrzastkki owszem . do tego miesko i warzywa. - to jako pierwszy posiłek.
a na drugi eukanuba dermatosis (no bo preta to alergik).
ja bede spokojniejsza a i preta jest zadowolona bo zawsze z zazdrościa patrzala jak pies ojczyma wcina suche